Immanuel Kants metafysik, tinget i sig

Jag tänkte att vi kunde diskutera Immanuels Kants idéer om "tinget i sig" i utbildande syfte. För jag är rätt säker, vågar jag påstå, att det är rätt många som inte riktigt förstår det här. Jag är en av dem. Det är det som tråden är till för, en kritisk - men pedagogisk - diskussion kring vad Kant menade med "tinget i sig" och vad hans metafysik går ut på. En diskussion där vi både kan lära ut och även ge perspektiv.

Till att börja med så kan jag börja skissa på hur jag förstår begreppet, varur ni som förstår er på Kant kan hjälpa mig (och andra) att förstå det hela på korrekt sätt. Som jag uppfattar det hela så menar Kant att vi inte kan få någon objektiv, förutsättningslös, bild av verkligheten. Detta på grund av att vi inte kan komma åt "tinget i sig", och "tinget i sig" är det som vi med fördel kan kalla för en objektiv verklighet. En verklighet som existerar oberoende av människans sinnen, således är inte Kant någon fullständig subjektivist som lutar sig åt solipsistiska verklighetsuppfattningar. Men vi kan som sagt inte komma åt "tinget i sig", alltså: så som den objektiva verkligheten är i sig självt utan mänskligt medvetande. Detta på grund av att vi måste kunna kategorisera verkligheten för att förstå den. Utan åskådningsformerna, begrepp såsom längd, form, avstånd, färg, lukt, bredd, storlek, så kan vi inte urskilja tingen från varandra och uppfatta dem. Vi måste alltså sortera våra sinnesintryck för att öht få någon verklighetsuppfattning alls. Utan åskådningsformerna så skulle vi inte kunna förstå någonting alls, men med åskådningsformerna så kan vi inte heller se "tinget i sig" då vår perception styrs av vår prioritering och sortering.

På så vis kan vi inte få någon direkt kunskap om omvärlden, utan kunskapen blir subjektiv. Och på grund av detta så är Kant mer intresserad av epistemologin -- till skillnad från senare fenomenologer som är intresserade av ontologin (Husserl, Heidegger, Sartre) -- då det är undersökandet av hur vi vet något som vi kan få fram sanningar och riktig kunskap om verkligheten, då "tinget i sig" är för oss främmande.

Denna metafysik kan i viss mån, lite motsägelsefullt kanske, bevisas empiriskt. Om vi ska delvis tro på Sapir-Whorf-hypotesen, att språket styr vårt sätt att tänka och uppfatta världen, så blir det tydligt att vår perception inte är ren och objektiv. Den är inte förutsättningslös. Där en 1400-talsmänniska i Sverige ser två nyanser av röd så ser vi samtida svenskar två distinkta egna färger, nämligen rosa och röd. Vår språkliga struktur och sätt att begripliggöra världen (diskurs) formar vårt sätt att uppfatta tingen och vi hamnar ytterliga längre ifrån "tinget i sig".

Vid det här laget får ni gärna rätta mig om jag har fel. Men frågan som jag ställer mig är vad det här har med det rena förnuftet som Kant ämnade att undersöka. Är det så att han ville göra oss medvetna om hur varken förnuftet eller erfarenheten kan avgöra hur verkligheten är? För förnuftet kan inte på egen hand ta reda på "tinget i sig" men å andra sidan så kan inte erfarenheterna det heller då vi inte har någon direkt, förutsättningslös, uppfattning om "tinget i sig". Jag tycker det här är en rätt spännande filosofi då det förutsätter att vi måste reflektera mer över hur vi får kunskap om världen; genom att kritiskt granska åskådningsformerna så kan vi nå kunskap om deras begränsningar.

Men hur ska denna kunskap nås? Hur ska vi bygga kunskap om vi inte kan få verkligt grepp om "tinget i sig"? Är det intersubjektivitet som är lösningen?

Vad är era åsikter om Kants "tinget i sig" och hans filosofi? Skulle vara intressant att diskutera detta med kunniga i ämnet.

Liknande hypoteser dyker upp inom antropologin. Men det visar sig att folk som inte har någon inbyggd grammatik för tid, som tempus, kan prata om företeelser som igår och i morgon ändå. Säkert påverkas vi av språket, men det hindrar oss knappast från att uppfatta färgnyanser långt bortom det språkliga.

Jag ser åskådningsformerna som liggande nära sinnena, och med sinnena betraktar vi verkligheten. All erfarenhet av verkligheten är sålunda subjektiv i den mening av den sker genom observationer, och tinget-i-sig är inte bara oåtkomligt, den är ett hjärnspöke, något som inte finns.

Även Kants syntetiska satser a priori är hjärnspöken som inte finns. Det finns inga färdiga sanningar av det slaget, som inte är beroende av hur världen är.

Idag är dessa saker allt mer uppenbara tack vare modern teoretisk fysik och modern kosmologi. Dvs sådant som observationens roll i kvantfysiken, och vår plats i ett multiverse där även naturlagarna skiftar. Men på Kants tid var det inte lika uppenbart.

Jag vet inte riktigt vad Kant har för relevans idag, eller varför det är intressant med hans hjärnspöken. Själv tilltalas jag mer av Hegels syn på saken
[edit: satte Hegel-stycket inom spoiler, då ingen bett om Hegel i en Kanttråd.]

För mig låter det som han försöker förklara den fundamentala naturen i alla ting,
det som österländska traditioner kallar "buddha-nature". "Embryot" från där allt växer eller manifesterar sig ifrån.

För att bli medveten om denna natur eller verklighet enligt österländska traditioner krävs ett "Luminous mind", ett renat sinne, ett sinne som ej är ockuperat av tankar, känslor eller ego. Vilket i sig gör tolkningen obeskrivlig med ord och enbart en subjektiv upplevelse.

Jag har även stött på i diverse självlitteratur jag har läst ett ämne som kallas kvantpsykologi (vilket idag räknas som pseudovetenskaplig teori) som också är väldigt nära i sin beskrivning på detta. Men åter så blir oftast slutsatsen när man gräver så djupt man kan i detta att det förblir någonting man inte kan beskriva med ord och inte förstå med ett tankekoncept utan bara bli medveten om.

Jag är övertygad om att ni kommer att finna inläggen på dessa två Flashback-sidor givande för er diskussion:

Inlägg om Kants Tingen-i-sig (del 1)
(FB) Ser vi samma färger?

Inlägg om Kants Tingen-i-sig (del 2)
(FB) Ser vi samma färger?

Avser dialogen mellan skribenterna GudsSon och Onitic!

Jag undrar om jag ska tolka det här som att jag har förstått Kants idéer? Ingen har än så länge klagat i varje fall.


Det var därför jag skrev "delvis", problemet med Sapir-Whorf-hypotesen är ju att den rimligen borde omöjliggöra att språk öht uppkommer och att språk utvecklas. Hur ska språk kunna utvecklas om språket samtidigt från början begränsar vårt tänkande och våra horisonter? Var kommer spontaniteten och kreativiteten in i bilden?

Min poäng var mer bara att vi kan observera att vi på kulturellt sett kan ha olika sätt att betrakta världen och att vi således inte har någon direktkontakt -- om vi jämför kulturer emellan -- med "tingen i sig".


Jag kan inte riktigt hålla med här. Visst, det är genom sinnena som vi får en verklighetsuppfattning. Det är genom sinnena vi kan förstå världen och det är sinnena vi till stor del får förlita oss på. Men åskådningsformerna kan inte helt reduceras till enkla sinneserfarenheter; de är verktyg för att göra sinnena begripliga. Som exempel: låt oss säga att du kan se, du har en syn och förstår att det finns en värld framför dig när du har ögonen öppna, men du kan samtidigt inte urskilja ett fenomen från ett annat, en bordslampa ter sig se ut likadan som ett berg eller som en barnvagn, då kan du se -- du har sinnet -- men du kan samtidigt inte göra någonting vettigt med ditt sinnesintryck från ögonen. Och samma sak gäller om du kan höra, dvs, du förstår att det finns ljud och du förstår skillnaden mellan ljud och avsaknad av ljud, men samtidigt inte kunna avgöra avståndet till ljudkällan. Alltså, du skulle inte märka om ljudet kom ifrån två kilometers håll eller från två centimeter från ditt öra.

Sinnen och åskådningsformerna går visserligen hand i hand, men sinnena är inte lika beroende av åskådningsformerna som åskådningsformerna är av sinnet. Det vore möjligt, teoretiskt sett, att ha ett sinne med begränsade åskådningsformer, liksom de jag skissat här ovan, om än att sinnet skulle vara väldigt annorlunda från det vi är vana vid. Medvetande, som sinnena ger, är inte detsamma som den information de ger oss. Just därför är väl ändå åskådningsformerna både all kunskaps ursprung samtidigt som vi, de som besitter dessa åskådningsformer, är de som skaffar all denna kunskap. Och då blir givetvis problemet följande: hur vet vi inte om just det vi åskådar säger oss mer om vårt förhållande till det åskådade, om vår förmåga att åskåda, än vad det säger om det åskadade? ("tinget i sig")


Dåtiden är också oåtkomligt, liksom framtiden, men är väl inte ett hjärnspöke för det? Det jag inte förnimmer är för mig också oåtkomligt, men inte är väl månens baksida ett hjärnspöke för mig? "Tingen i sig" belyser just problemet med den objektiva verkligheten, som den är i sin mest objektiva form helt fri från mänskligt förstånd, missförstånd och idéer, och hur vi aldrig kan nå kunskap om den fastän vi måste förutsätta att den finns (om vi ska tro på att det existerar en verklighet bortom våra idéer och sinnen).


Hur menar du här? Eller kanske först och främst: hur menar Kant?

Som jag förstår det sysslar fenomenologin just med medvetandet och hur tingen (fenomenen) framställs i medvetandet, och som jag förstår det påminner det mycket om buddhistiskt filosofi. Kant var däremot inte intresserad av varat, dvs ontologin, och hur detta vara gör sig i medvetandet utan han var mer kunskapsteoretiskt lagd. Faktum är ju det att han verkar se "tingen i sig" som omöjliga att få någon som helst kunskap om, varför han fokuserar mer på hur vi kan få kunskap.

Jag är å andra sidan inte särskilt imponerad av distinktionen mellan ontologi och epistemologi i fenomenologin: varför skulle undersökandet av hur fenomen uppenbarar sig i vårt medvetande vara en ontologisk undersökning fri från epistemologiska problem? En ontologisk undersökning är väl knappast fri från åskådningsformerna, eller?

Men någon som kan det här med filosofi får gärna förklara vad skillnaden mellan Varat och "tingen i sig" ligger... ja, förutom det uppenbara att Varat av fenomenologer anses kunna undersökas.


Tack för tipset, jag får sätta igång och läsa det där när jag har tid. Tack

Ok, ja hur man får kunskapen runt fenomenet och hur kunskapen ska klassas är jag dessvärre inte så bra på att förklara. Tänker jag efter lite är nog det jag faktiskt också försöker förstå till större delen i österländska traditioner.


Det är det nog inte egentligen, problemet i kunskapsteorin (epistemologiska)finns ju uppenbarat att vi ej, just nu här i denna tråd, kan förstå oss på hur kunskapen fås, delas in eller "extraheras". Med andra ord, fri från problem är inte den ontologiska undersökningen.

Vet inte om jag tolka din fråga rätt, kände mig lite osäker på mitt svar.

Jag är inte så insatt i Kant, så mitt svar här är ganska begränsat.


Jag är osäker på vad som mer precist menas med åskådningsformer ovan. Kanske är distinktionen mellan sinnen och åskådningsformer felaktig.

Om vi med sinnen menar hur vår perception representeras i hjärnan ( idag är vi någorlunda säkra på att detta sker genom komplexa mönster av signalerande neuroner), och med åskådningsformer menar hur vi t ex kan "urskilja ett fenomen från ett annat", så är de samma sak. Syncentra i hjärnan analyserar ju noga vilka rörelser som vi 'ser'. Det är centralt för hörseln att lokalisera saker.

Det ser ibland ut som om du menar att hela denna förståelse är formad av språket och av kulturen. Mot det satte jag exemplet med färgnyanser:
"Säkert påverkas vi av språket, men det hindrar oss knappast från att uppfatta färgnyanser långt bortom det språkliga."

Själv upplever jag att större delen av mitt sinne är utomspråkligt. Musik är t ex mitt största intresse, och jag känner det som att musik är ett 'sant' sätt att uppleva världen. Men jag kan rätt litet musikteori, och den musikteori jag känner är helt otillräcklig för att beskriva min upplevelse av musik. På samma sätt kan jag hantera språk, men är i regel ointresserad av grammatik. Jag uppskattar naturen, men kan bara namnet på några få träd. Men i alla dessa fall kan jag via sinnena och mitt medvetande uppleva mycket komplicerade dynamiska strukturer.

Angående vår förmåga att uppfatta färgnyanser långt bortom vad vi har språk för:
"Imagine I’m holding color swatches of two similar shades of green up in front of you. There’s a difference between the two shades, but it’s barely noticeable. (The technical term sometimes used by experts in psychophysics is JND, or “just noticeable difference.” The JND is a statistical distinction, not an exact quantity.) The two shades (I’ll call them Green No. 24 and Green No. 25) are the nearest possible neighbors on the color chart; there’s no shade of green between them that you could discriminate. Now I put my hands behind my back, mix the swatches, and hold one up. Is it Green No. 24 or Green No. 25? The interesting discovery is that conscious perception alone does not enable you to tell the difference. This means that understanding consciousness may also involve understanding the subtle and the ultrafine, not just the whole.

We now must move from the global to the more subtle aspects of consciousness. If it is really true that some aspects of the contents of consciousness are ineffable—and many philosophers, including me, believe this to be the case—how are we going to do solid scientific research on them? How can we reductively explain something we cannot even talk about properly?"
från Thomas Metzingers bok The Ego Tunnel

Jag skrev: "Även Kants syntetiska satser a priori är hjärnspöken som inte finns. Det finns inga färdiga sanningar av det slaget, som inte är beroende av hur världen är. "

Svenska wikipedia är inte så pålitlig, men låt oss börja där.
"När vi undersöker vår värld, gör vi detta utifrån en rad grundantaganden om verkligheten, som ter sig nödvändiga men ändå icke bevisbara. Dessa grundantaganden betecknade han som syntetiska satser a priori och frågade sig hur de var möjliga. Hur kan vi till exempel säga att "alla händelser har en orsak" när det varken är analytiskt sant eller aposterioriskt, det vill säga empiriskt, verifierbart? I sitt verk Kritik av det rena förnuftet går Kant till botten med den erfarenhetsoberoende förnufts- eller förståndsförmågan. Hans uttalade mål är att fälla ett avgörande i den synbara konflikten mellan rationalister och empirister angående kunskapens ursprung, och resultatet blir en medelväg: det finns rena förnuftsidéer, men endast som regulativa principer i erfarenhetens tjänst. Han konstaterar att tid, rum, orsakssamband och andra för den empiriska världen obligatoriska element inte kan existera som oberoende verklighet, utan endast som former för möjlig erfarenhet."

Jag menar att exakt motsatsen gäller. Vi lever just nu i en värld som uppfyller villkoren för att vara någorlunda regelbunden, så att vi kan tala om kausalitet, alltså orsak och verkan. Det hade inte behövt vara så.

Tid och rum är väldigt specifika, vi känner dem t ex som den ganska underliga rumtiden i Einsteins generella relativitetsteori. I strängteorins landskap av olika världar är vår rumstid i själva verket 10- eller 11-dimensionell, och kan se ut på nästan hur många sätt som helst. Vi befinner oss i en välrd där planeter rör sig i tredimensionella banor och tiden tycks gå 'framåt'. Det hade kunnat vara helt annorlunda.

Det existerar helt enkelt inga syntetiska satser ( "sats vars sanning eller falskhet inte är bestämd redan av meningen hos de i satsen ingående orden, oberoende av hur det i övrigt förhåller sig i världen" http://www.ne.se/syntetisk-sats) a priori ( "a priori
a prio´ri, oberoende av erfarenhet eller bevisning. " också ne. )

Vi har ju tråden om färger. Där framgår det väldigt klart att "färg" är något som uppstår i hjärnan. Tinget i sig har ingen färg. Men överhuvudtaget är varseblivningsformerna tid/rum, orsak/verkan, enhet/mångfald subjekt/objekt etc också något som man kan se som rent subjektivt.

Kan det finnas ett samband? Tanken har aldrig slagit mig, men det är ju en intressant idé.

Buddhismen talar om en närmast transcendent kunskap, bortom alla strukturer. För de ständigt skiftande strukturerna är bara tomhet. Form is emptiness, emptiness is form

http://buddhism.about.com/od/mahayan...eart-sutra.htm
Red Pines översättning med kommentarer som nämns där rekommenderas.

Skulle det 'bortom' som söks med mantrat i slutet vara tinget-i-sig? Som sagt, intressant idé.

Hehe ja, du förklara det nog alldeles utmärkt.