2014-07-21, 19:29
  #13
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Diamondgrit
Jag anser att detta är den centrala frågeställningen.

På den kan jag ju bara svara att nästan all historieskrivning är manipulerad propaganda. Vad som är sant är att oavsett "våld, stöld och terror" som försiggick (och som förresten finns angivna i historieböckerna) så innebar reformationen (och efterföljande krig osv.) att Europa lösgjordes från en politisk struktur som annars antagligen fortfarande skulle hållit tillbaka mänsklighetens utveckling.
Dessutom att bibeln började dyka upp på språk som folk kunde förstå innebar att vem som helst som kunde läsa kunde förstå de självmotsägelser som den katolska kyrkan vid detta laget stod för, för att inte tala om hur vem som helst som kunde läsa själv kunde bli predikant.

Detta i sin tur, tror jag, väckte till liv en demokratiserande vilja. Jag tror faktiskt att utan Luthers och andras insats skulle vi idag leva i ett helt annat och i min mening mycket värre samhälle.

Du ringar in lite av det jag vill diskutera. Just föreställningen om att Bibeln började översättas till folkspråk i och med reformationen är en seglivad myt.

Faktum är att utöver runstenar och lagskrifter m.m. är bibelöversättningar de allra tidigaste exempel på skriven svenska vi överhuvudtaget har bevarade. Och dessa översättningar föregår i många fall reformationen med flera hundra år.
Citera
2014-07-21, 19:32
  #14
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av DrJohnBWatson
Din liknelse med ISIS massmördande av civila säger mer om hur du vill smutskasta protestanter än vad det säger om verkligheten i Sverige på 1500-talet.

1500-talet var en våldsam tid och företrädare både för och mot Katolicismen var våldsamma.

Ja, jag antar att några företrädare för Katolska kyrkan strök med när Almare stäket brändes och katolikernas högborg i Sverige förstördes.
Ja, några adelsmän som politiskt stödde det katolska maktutövandet i Sverige dödades i stockholms blodbad (de dog av politiska skäl, inte för att de trodde fel).

NEJ, det är förbannad lögn att insinuera ISIS-liknande folkmord på katoliker i Sverige. Protestanterna i Sverige på 1500-talet hade inga avrättningspatruller som reste runt i landet och avrättade fel-troende på Svenska landsbygden.

Det är lögnaktigt propaganda påhitt att påstå att ISIS liknande protestantiska grupper terroriserade folket.
Lägg fram bevisen!!!! Var reste terrorgrupperna fram i Sverige? Var finns det gravar som de påstådda fel-troende skulle ligga i? Vilka historiska källor berättar om fundamentalistiska protestantiska utrensningsgrupper folkmördade fel-troende?

Nej, det fanns inga ISIS-liknande protestantiska folkmördande terror grupper i Sverige på 1500-talet. Det är lögn och saknar historiska fakta.


Poängen med min jämförelse med ISIS var inte folkmord, utan förstörelsen av kulturarvet.

Ja, precis som ISIS krossar gravar och bombar shiiternas moskéer, förstörde den protestantiska eliten det svenska kulturarvet: kyrkorna kalkades vita, klostren plundrades och revs, och så vidare.
Citera
2014-07-21, 19:41
  #15
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Katolikerna var ju själva kända för sin timiditet mot tex gnostiker, protestanter och naturreligioner eller hur?

Förkristningen av (Syd)Amerika och Afrika måste ju ses som ett av de mer humanitära handlingar kristendomen begått, eller hur...

Oj. Det är ganska breda frågor du tar upp i en och samma mening.

Men jag tror du förenklar. Ta till exempel kristnandet av Mexiko som exempel. Det skedde inte genom våld, utan genom en bild, ja, vår Fru av Guadalupe. Åtta år efter bildens påträffande 1539 hade nio miljoner(!) indianer omvänt sig till kristendomen. Frivilligt.

Det är något helt annat än protestanternas maktmaskin.
Citera
2014-07-21, 19:46
  #16
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Mugsy
Bara rubriken till den här tråden är vrickad. Vad då "deformationen"? Ska det vara lustigt på något sätt? Det visar bara vilken stupid nivå debatten ligger på ibland.

Jag försökte förtydliga inledningsvis att jag med denna tråd inte avsåg att diskutera teologiska skillnader mellan protestantism och katolicism, utan helt enkelt fråga svenska protestanter hur de känner inför att deras religion faktiskt infördes med våld.
Citera
2014-07-21, 19:46
  #17
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Oj. Det är ganska breda frågor du tar upp i en och samma mening.

Men jag tror du förenklar. Ta till exempel kristnandet av Mexiko som exempel. Det skedde inte genom våld, utan genom en bild, ja, vår Fru av Guadalupe. Åtta år efter bildens påträffande 1539 hade nio miljoner(!) indianer omvänt sig till kristendomen. Frivilligt.

Det är något helt annat än protestanternas maktmaskin.

Fair is fair. Katolicismens sydamerika-politik var överlag mer teo-facistisk än frivillig och/eller "gynnsam".
Citera
2014-07-21, 19:48
  #18
Medlem
Diamondgrits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Du ringar in lite av det jag vill diskutera. Just föreställningen om att Bibeln började översättas till folkspråk i och med reformationen är en seglivad myt.

Faktum är att utöver runstenar och lagskrifter m.m. är bibelöversättningar de allra tidigaste exempel på skriven svenska vi överhuvudtaget har bevarade. Och dessa översättningar föregår i många fall reformationen med flera hundra år.
Redan på den tiden var det svenska språket litet jämfört med det tyska. Men på den tiden skulle ju knappast en genomsnittlig person från Hamburg förstå en från Innsbruck. Luther inte bara skrev på en dialekt som var möjlig att förstå för alla som kunde tyska, utan han använde även enklare ord där han kunde.

Men visst fanns det biblar på andra språk även innan Luther. Han hade naturligtvis tur som lyckades leva i precis rätt tidsperiod för att bli berömd för en översatt bibel.
Citera
2014-07-21, 19:53
  #19
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Fair is fair. Katolicismens sydamerika-politik var överlag mer teo-facistisk än frivillig och/eller "gynnsam".

Jag erkänner att jag är lite hemmablind.

Självklart är det lättare för mig att tala om jesuitmissionerna än conquistadorernas härjningar, men faktum kvarstår:

- Katolicismen lämnade kvar mer av den ursprungliga kulturen än vad protestanterna gjorde i Sverige, där mycket av det som gammalt varit rensades bort inom loppet på ett par generationer, vilket lämnade ett stort sår i den svenska folksjälen. Tror jag.
Citera
2014-07-21, 20:02
  #20
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Jag erkänner att jag är lite hemmablind.

No worries, du framstår ändå som "just".

Citat:
Självklart är det lättare för mig att tala om jesuitmissionerna än conquistadorernas härjningar,

Överlag var katolicismens Sydamerika-politik kyrko-organisatorisk/politisk mer dominerande än "vanliga" kolonial-politiska influenser.
Citera
2014-07-21, 20:13
  #21
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
No worries, du framstår ändå som "just".



Överlag var katolicismens Sydamerika-politik kyrko-organisatorisk/politisk mer dominerande än "vanliga" kolonial-politiska influenser.

Tack, min vän.

Alltså, det var faktiskt ett klipp ur Antikrundan som initierade denna tråd. Någon kom med en runstav, och experten förklarade hur dessa upphörde att existera på 1600-talet.

Han sade inte att det berodde på reformationen specifikt, men självklart är det så. Katolicismen har alltid integrerats med lokala sedvänjor på ett sätt som protestantismen inte förmår.

Jag tycker det är tänkvärt.
Citera
2014-07-21, 20:26
  #22
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Katolicismen har alltid integrerats med lokala sedvänjor på ett sätt som protestantismen inte förmår.

Nja; det har snarare varit reglen än undantaget att dessa hybrider ökar på förvirringen ... istället för att minska den ... i den kristna apologetiken.

Den tidiga kristna (och abrahamiska) "demonisering" av konkurrerande 'guder' är ett bra exempel; och den finns än idag i olika varianter.

Som ett kuriöst exempel: Kristen-extremismens kontrovers med UFO-folket (~UFOn är "demoner").
Citera
2014-07-21, 20:36
  #23
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Nja; det har snarare varit reglen än undantaget att dessa hybrider ökar på förvirringen ... istället för att minska den ... i den kristna apologetiken.

Den tidiga kristna (och abrahamiska) "demonisering" av konkurrerande 'guder' är ett bra exempel; och den finns än idag i olika varianter.

Som ett kuriöst exempel: Kristen-extremismens kontrovers med UFO-folket (~UFOn är "demoner").

Ok. UFO-folk och grejer kan jag inte kommentera.
Citera
2014-07-21, 20:46
  #24
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Ok. UFO-folk och grejer kan jag inte kommentera.

Förväntar jag mig inte heller. Det är som sagt ett kuriöst exempel på kristendomens mer bisarre försök på att relatera till konkurrerande världsbilder; i detta fall "war in heaven" mellan olika "aliens" som senare blev till 'guder'.

OK, jag "zipper" nu om detta för inte att leda tråden helt OT.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in