Nej, inte i denna kontext. Säger man att det finns sådant som "kallas gudar" eller som är "så kallade gudar" så har det samma betydelse - att de inte är gudar, det är något de kallas och inte är. Något som med ord kallas något det inte är. Annars skulle det inte finnas någon som helst poäng i att poängtera att de är sådana "som kallas gudar", eller är "så kallade gudar" - då hade Paulus kunnat hoppa över detta och bara skriva att det fanns andra gudar. Det gör han inte.
Citat:
Som jag sade så kallas hedningarna för oomskurna, detta betyder inte att dom "finns egentligen inte", eller att dom inte i verkligheten är oomskurna.
Ja, denna kontext är ju helt annorlunda, som du ser. Precis som "kallar sig" betyder olika saker i kontexterna "de abrahamitiska religiösa som tror att Muhammed är Guds profet kallar sig muslimer" och "de kallar sig musikfans, men gillar egentligen inte musik utan går bara på konserter för att supa".
Du kan väl inte på allvar mena att "kallar sig" betyder samma sak i dessa exempel, bara för att samma ord används? Du måste titta på kontexten - det är inte så svårt, egentligen.
Samma verb som används om de falska gudarna och om de oomskurna används ju exempelvis också i Mark 13:6: "Många skall komma under mitt namn och säga: Det är jag, och de skall bedra många." Menar du här att alla som kallar sig Messias eller frälsare, eller för den delen Jesus återkommen, faktiskt är dessa saker? Varför menar Jesus i så fall att de ska bedra många, om de faktiskt är vad de kallar sig? Eller medger du att betydelsen avgörs av kontexten?
Citat:
På samma sätt existerade domarna, och dom kallades för gudar, det var ingen inbillning att dom var som gudar, eller att dom var/är gudar.
Du tror det ja, men har inte riktigt kunna visa hur din tolkning av stycket är bättre än Jesu tolkning, än.
Citat:
Det handlar som sagt inte bara om "osäkerheten" som skadar, utan den påverkan som demonerna har om man tillber dessa gudar.
Taskigt av Paulus att skriva den exakta motsatsen, i så fall. Han som ju skriver att avgudarna inte är någonting, och menar att en kristen faktiskt kan äta offerkött utan att hjälpa demonerna. Demonerna vinner när kristna faktiskt deltar i offren, eller tror att köttet är offerkött - inte för att köttet bokstavligen offras till demoner och således är något farligt och hädiskt i sig självt, Paulus skriver ju att avgudarna inte är någonting, utan för att demonerna njuter när folk tror på avgudar.
Citat:
Fast all tillbedjan som inte är för Gud är avgudadyrkan, man dyrkar då andra gudar, det håller du väl med om? Det existerar alltså andra gudar, eller hur?
Att avgudadyrkan existerar och är missriktad tillbedjan som borde gå till Gud innebär naturligtvis inte att andra gudar existerar. Något behöver inte vara en verklig gud för att fungera som en avgud - men det leder ändå människor till att ge tillbedjan till något som inte förtjänar den, vilket Paulus menar att demonerna uppskattar. De vill ju leda människor bort från Gud. Det är liksom deras grej - får de folk att rikta sin tillbedjan till påhitt hellre än till Gud så "vinner" de genom att rikta människors tillbedjan bort från Gud.
Därför är det okej att äta offerkött om det inte äts som offerkött - dvs ifall man vet att det som offrats till inte är verkligt och inser att köttet inte offrats till några andra gudar alls - medan det inte är okej ifall man, eller någon annan, tror att det verkligen är kött som offrats till gudar som faktiskt existerar och uppskattar detta ätande som en form av tillbedjan. Ser man igenom de hedniska myterna så är det okej att äta - det utgör då inte tillbedjan, då köttet bara ses som helt vanligt kött. Tror man istället att avgudarna faktiskt är verkliga gudar så är det inte okej då man i så fall deltar i tillbedjan av vad man tror är verkliga gudar. Paulus måste väl häda ganska kraftigt här, enligt dig, givet att han i din tolkning ger sitt tillåtande till avgudadyrkan (då du ju faktiskt ser köttet som offerkött, och således ätandet som avgudadyrkan)?
Citat:
Om man tillber buken, så blir buken en avgud
Vilket visar min poäng ovan bortom allt tvivel. Jag tänkte ta upp det själv som något som utan någon som helst tvekan visar att du har fel när du menar att avgudadyrkan måste vara riktad till verkliga gudar - men du tog lägligt nog upp det på egen hand
Något som inte är en verklig gud kan alltså här fungera som en avgud, ifall man riktar det tillbedjan - eller, i detta fall, följer den i överdriven grad. För du kommer väl inte att nu börja påstå att alla människors magar är verkliga gudar? Eller är det din ståndpunkt, att din mage är en gud som du tror är en äkta gud men som du inte riktar någon tillbedjan till? Hur många gudar är i så fall i en människokropp, rent biologiskt? Är njurarna gudar? Är lårbenet en gud? Eller tumnageln?
Citat:
Men menar du att buken inte existerar?
Nej, jag menar att buken inte är en verklig gud. Den kan kallas gud, om man riktar orimlig energi till frosseri och "följer sin mage som en gud". Menar du, på fullaste allvar, motsatsen - att magen är en verklig gud?
Citat:
Nu är du respektlös igen.
Nej, om Paulus skriver...
"Vad vill jag säga med detta? Att det som offras till avgudar är något i sig eller att avgudar är något? Nej, men att det som de offrar offrar de åt demoner och inte åt Gud, och jag vill inte att ni skall ha gemenskap med demonerna."
...då är det väl inte ett dugg "respektlöst" att fråga hur du får ett klart nej till ett ja?
Om vi frågar dig "är dessa avgudar något?" så svarar du:
"JA, de är riktiga, verkliga gudar, och dessa gudar är också demoner".
Om vi frågar Paulus "är dessa avgudar något?" så svarar han:
"NEJ, men det som de offrar åt dem offrar de åt demoner och inte åt Gud".
Här ser du väl den tydliga skillnaden? Ja kontra nej, nej kontra ja. Du säger ja, Paulus säger nej. De offrar inte åt demoner eftersom att avgudarna är riktiga gudar som också är demoner, utan de offrar till demoner genom att rikta sin tillbedjan till något som inte existerar istället för att rikta den till Gud. Då har demonerna lett någon bort från Gud och in i avgudatro, in i att tro att andra gudar än den ende existerar.
Citat:
Nej dessa avgudar, och inte heller demonerna är något i jämförelse med Gud, det är vad Paulus vill få fram.
Och här tolkar du ju igen ett klart nej som ett ja - då kan du väl inte bli speciellt upprörd när jag frågar hur du bär dig åt för att göra det? Din förklaring verkar vara för att du inte accepterar Paulus svar, helt enkelt, utan hellre tror på massor av gudar än enbart på Gud. Det Paulus menar är att vara fast i avgudatro - att tro att offerköttet verkligen är offerkött. Och det får du väl göra om du vill, men dra inte in stackars Paulus i det
__________________
Senast redigerad av BRT 2014-07-04 kl. 04:09.
Senast redigerad av BRT 2014-07-04 kl. 04:09.
Citat:
Nej, inte i denna kontext. Säger man att det finns sådant som "kallas gudar" eller som är "så kallade gudar" så har det samma betydelse - att de inte är gudar, det är något de kallas och inte är. Något som med ord kallas något det inte är. Annars skulle det inte finnas någon som helst poäng i att poängtera att de är sådana "som kallas gudar", eller är "så kallade gudar" - då hade Paulus kunnat hoppa över detta och bara skriva att det fanns andra gudar. Det gör han inte.
Ja, denna kontext är ju helt annorlunda, som du ser. Precis som "kallar sig" betyder olika saker i kontexterna "de abrahamitiska religiösa som tror att Muhammed är Guds profet kallar sig muslimer" och "de kallar sig musikfans, men gillar egentligen inte musik utan går bara på konserter för att supa".
Du kan väl inte på allvar mena att "kallar sig" betyder samma sak i dessa exempel, bara för att samma ord används? Du måste titta på kontexten - det är inte så svårt, egentligen.
Samma verb som används om de falska gudarna och om de oomskurna används ju exempelvis också i Mark 13:6: "Många skall komma under mitt namn och säga: Det är jag, och de skall bedra många." Menar du här att alla som kallar sig Messias eller frälsare, eller för den delen Jesus återkommen, faktiskt är dessa saker? Varför menar Jesus i så fall att de ska bedra många, om de faktiskt är vad de kallar sig? Eller medger du att betydelsen avgörs av kontexten?
Du tror det ja, men har inte riktigt kunna visa hur din tolkning av stycket är bättre än Jesu tolkning, än.
Taskigt av Paulus att skriva den exakta motsatsen, i så fall. Han som ju skriver att avgudarna inte är någonting, och menar att en kristen faktiskt kan äta offerkött utan att hjälpa demonerna. Demonerna vinner när kristna faktiskt deltar i offren, eller tror att köttet är offerkött - inte för att köttet bokstavligen offras till demoner och således är något farligt och hädiskt i sig självt, Paulus skriver ju att avgudarna inte är någonting, utan för att demonerna njuter när folk tror på avgudar.
Att avgudadyrkan existerar och är missriktad tillbedjan som borde gå till Gud innebär naturligtvis inte att andra gudar existerar. Något behöver inte vara en verklig gud för att fungera som en avgud - men det leder ändå människor till att ge tillbedjan till något som inte förtjänar den, vilket Paulus menar att demonerna uppskattar. De vill ju leda människor bort från Gud. Det är liksom deras grej - får de folk att rikta sin tillbedjan till påhitt hellre än till Gud så "vinner" de genom att rikta människors tillbedjan bort från Gud.
Därför är det okej att äta offerkött om det inte äts som offerkött - dvs ifall man vet att det som offrats till inte är verkligt och inser att köttet inte offrats till några andra gudar alls - medan det inte är okej ifall man, eller någon annan, tror att det verkligen är kött som offrats till gudar som faktiskt existerar och uppskattar detta ätande som en form av tillbedjan. Ser man igenom de hedniska myterna så är det okej att äta - det utgör då inte tillbedjan, då köttet bara ses som helt vanligt kött. Tror man istället att avgudarna faktiskt är verkliga gudar så är det inte okej då man i så fall deltar i tillbedjan av vad man tror är verkliga gudar. Paulus måste väl häda ganska kraftigt här, enligt dig, givet att han i din tolkning ger sitt tillåtande till avgudadyrkan (då du ju faktiskt ser köttet som offerkött, och således ätandet som avgudadyrkan)?
Vilket visar min poäng ovan bortom allt tvivel. Jag tänkte ta upp det själv som något som utan någon som helst tvekan visar att du har fel när du menar att avgudadyrkan måste vara riktad till verkliga gudar - men du tog lägligt nog upp det på egen hand
Något som inte är en verklig gud kan alltså här fungera som en avgud, ifall man riktar det tillbedjan - eller, i detta fall, följer den i överdriven grad. För du kommer väl inte att nu börja påstå att alla människors magar är verkliga gudar? Eller är det din ståndpunkt, att din mage är en gud som du tror är en äkta gud men som du inte riktar någon tillbedjan till? Hur många gudar är i så fall i en människokropp, rent biologiskt? Är njurarna gudar? Är lårbenet en gud? Eller tumnageln?
Nej, jag menar att buken inte är en verklig gud. Den kan kallas gud, om man riktar orimlig energi till frosseri och "följer sin mage som en gud". Menar du, på fullaste allvar, motsatsen - att magen är en verklig gud?
Nej, om Paulus skriver...
"Vad vill jag säga med detta? Att det som offras till avgudar är något i sig eller att avgudar är något? Nej, men att det som de offrar offrar de åt demoner och inte åt Gud, och jag vill inte att ni skall ha gemenskap med demonerna."
...då är det väl inte ett dugg "respektlöst" att fråga hur du får ett klart nej till ett ja?
Om vi frågar dig "är dessa avgudar något?" så svarar du:
"JA, de är riktiga, verkliga gudar, och dessa gudar är också demoner".
Om vi frågar Paulus "är dessa avgudar något?" så svarar han:
"NEJ, men det som de offrar åt dem offrar de åt demoner och inte åt Gud".
Här ser du väl den tydliga skillnaden? Ja kontra nej, nej kontra ja. Du säger ja, Paulus säger nej. De offrar inte åt demoner eftersom att avgudarna är riktiga gudar som också är demoner, utan de offrar till demoner genom att rikta sin tillbedjan till något som inte existerar istället för att rikta den till Gud. Då har demonerna lett någon bort från Gud och in i avgudatro, in i att tro att andra gudar än den ende existerar.
Och här tolkar du ju igen ett klart nej som ett ja - då kan du väl inte bli speciellt upprörd när jag frågar hur du bär dig åt för att göra det? Din förklaring verkar vara för att du inte accepterar Paulus svar, helt enkelt, utan hellre tror på massor av gudar än enbart på Gud. Det Paulus menar är att vara fast i avgudatro - att tro att offerköttet verkligen är offerkött. Och det får du väl göra om du vill, men dra inte in stackars Paulus i det
Ja, denna kontext är ju helt annorlunda, som du ser. Precis som "kallar sig" betyder olika saker i kontexterna "de abrahamitiska religiösa som tror att Muhammed är Guds profet kallar sig muslimer" och "de kallar sig musikfans, men gillar egentligen inte musik utan går bara på konserter för att supa".
Du kan väl inte på allvar mena att "kallar sig" betyder samma sak i dessa exempel, bara för att samma ord används? Du måste titta på kontexten - det är inte så svårt, egentligen.
Samma verb som används om de falska gudarna och om de oomskurna används ju exempelvis också i Mark 13:6: "Många skall komma under mitt namn och säga: Det är jag, och de skall bedra många." Menar du här att alla som kallar sig Messias eller frälsare, eller för den delen Jesus återkommen, faktiskt är dessa saker? Varför menar Jesus i så fall att de ska bedra många, om de faktiskt är vad de kallar sig? Eller medger du att betydelsen avgörs av kontexten?
Du tror det ja, men har inte riktigt kunna visa hur din tolkning av stycket är bättre än Jesu tolkning, än.
Taskigt av Paulus att skriva den exakta motsatsen, i så fall. Han som ju skriver att avgudarna inte är någonting, och menar att en kristen faktiskt kan äta offerkött utan att hjälpa demonerna. Demonerna vinner när kristna faktiskt deltar i offren, eller tror att köttet är offerkött - inte för att köttet bokstavligen offras till demoner och således är något farligt och hädiskt i sig självt, Paulus skriver ju att avgudarna inte är någonting, utan för att demonerna njuter när folk tror på avgudar.
Att avgudadyrkan existerar och är missriktad tillbedjan som borde gå till Gud innebär naturligtvis inte att andra gudar existerar. Något behöver inte vara en verklig gud för att fungera som en avgud - men det leder ändå människor till att ge tillbedjan till något som inte förtjänar den, vilket Paulus menar att demonerna uppskattar. De vill ju leda människor bort från Gud. Det är liksom deras grej - får de folk att rikta sin tillbedjan till påhitt hellre än till Gud så "vinner" de genom att rikta människors tillbedjan bort från Gud.
Därför är det okej att äta offerkött om det inte äts som offerkött - dvs ifall man vet att det som offrats till inte är verkligt och inser att köttet inte offrats till några andra gudar alls - medan det inte är okej ifall man, eller någon annan, tror att det verkligen är kött som offrats till gudar som faktiskt existerar och uppskattar detta ätande som en form av tillbedjan. Ser man igenom de hedniska myterna så är det okej att äta - det utgör då inte tillbedjan, då köttet bara ses som helt vanligt kött. Tror man istället att avgudarna faktiskt är verkliga gudar så är det inte okej då man i så fall deltar i tillbedjan av vad man tror är verkliga gudar. Paulus måste väl häda ganska kraftigt här, enligt dig, givet att han i din tolkning ger sitt tillåtande till avgudadyrkan (då du ju faktiskt ser köttet som offerkött, och således ätandet som avgudadyrkan)?
Vilket visar min poäng ovan bortom allt tvivel. Jag tänkte ta upp det själv som något som utan någon som helst tvekan visar att du har fel när du menar att avgudadyrkan måste vara riktad till verkliga gudar - men du tog lägligt nog upp det på egen hand
Något som inte är en verklig gud kan alltså här fungera som en avgud, ifall man riktar det tillbedjan - eller, i detta fall, följer den i överdriven grad. För du kommer väl inte att nu börja påstå att alla människors magar är verkliga gudar? Eller är det din ståndpunkt, att din mage är en gud som du tror är en äkta gud men som du inte riktar någon tillbedjan till? Hur många gudar är i så fall i en människokropp, rent biologiskt? Är njurarna gudar? Är lårbenet en gud? Eller tumnageln?
Nej, jag menar att buken inte är en verklig gud. Den kan kallas gud, om man riktar orimlig energi till frosseri och "följer sin mage som en gud". Menar du, på fullaste allvar, motsatsen - att magen är en verklig gud?
Nej, om Paulus skriver...
"Vad vill jag säga med detta? Att det som offras till avgudar är något i sig eller att avgudar är något? Nej, men att det som de offrar offrar de åt demoner och inte åt Gud, och jag vill inte att ni skall ha gemenskap med demonerna."
...då är det väl inte ett dugg "respektlöst" att fråga hur du får ett klart nej till ett ja?
Om vi frågar dig "är dessa avgudar något?" så svarar du:
"JA, de är riktiga, verkliga gudar, och dessa gudar är också demoner".
Om vi frågar Paulus "är dessa avgudar något?" så svarar han:
"NEJ, men det som de offrar åt dem offrar de åt demoner och inte åt Gud".
Här ser du väl den tydliga skillnaden? Ja kontra nej, nej kontra ja. Du säger ja, Paulus säger nej. De offrar inte åt demoner eftersom att avgudarna är riktiga gudar som också är demoner, utan de offrar till demoner genom att rikta sin tillbedjan till något som inte existerar istället för att rikta den till Gud. Då har demonerna lett någon bort från Gud och in i avgudatro, in i att tro att andra gudar än den ende existerar.
Och här tolkar du ju igen ett klart nej som ett ja - då kan du väl inte bli speciellt upprörd när jag frågar hur du bär dig åt för att göra det? Din förklaring verkar vara för att du inte accepterar Paulus svar, helt enkelt, utan hellre tror på massor av gudar än enbart på Gud. Det Paulus menar är att vara fast i avgudatro - att tro att offerköttet verkligen är offerkött. Och det får du väl göra om du vill, men dra inte in stackars Paulus i det
"Du skall inga andra gudar hava jämte mig"
Är det avgudar eller riktiga gudar som avses då? Jag menar om det är ett erkännande av andra gudar? Jag tänker mig bara att man tidigare trodde på flera gudar innan de smälte samman till en enhetsgud. Lite OT förstås.
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera