2014-06-30, 23:13
  #1717
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megalit
Detta skall ses i ljuset med budet:"Du skal inte ha andra gudar jämte mig..."
Dvs. det är endast och uteslutande Fadern (JHVH) som skall tillbes som Den Allsmäktige Guden (El shaddaj), man skall inte tillbe andra gudar jämte honom. Han säger ju: "Jag kräver odelad hängivenhet".

Att sonen är av gudomligt slag ändrar inte detta, trots att Sonen skall äras på ett tillbörligt sätt.
Man kan t.om. ära en jordisk kung på ett tillbörligt sätt, Sonen är dock vida överlägsen alla kungar och herrar som finns på jorden. Han är "kungars kung och herrars herre". Men det finns bara en som skall tillbes som Den Allsmäktige Guden: Fadern (JHVH).

Du cirkelargumenterar helt enkelt med ett underlag i en semantisk definition, som kan ses som transcendering av GT-'guden'. Ung. som gnostikerna gjorde med SIN "bakom-gud-gud".
Citera
2014-06-30, 23:29
  #1718
Medlem
goran744s avatar
Det är bara att titta på de borromesika ringarna så ser man hur allt går ihop i de tre delarna som också ändå är ett slutet system.
Varför det skall vara så, det har jag ingen aning om och förstår inte heller riktigt.
Om jag vore Gud så skulle jag antagligen själv visa mig.Varför måste det gå genom tre förstår jag inte?
Har det med det fria valet att göra?
Citera
2014-06-30, 23:57
  #1719
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goran744
Det är bara att titta på de borromesika ringarna så ser man hur allt går ihop i de tre delarna som också ändå är ett slutet system.
Varför det skall vara så, det har jag ingen aning om och förstår inte heller riktigt.
Om jag vore Gud så skulle jag antagligen själv visa mig.Varför måste det gå genom tre förstår jag inte?
Har det med det fria valet att göra?

Ponerat att det öht rör sig om nån 'gud' som HAR skapat något med design, då är en treenighet minimum för antalet av manifesterade (kosmogoniska/kosmologiska) fragment för inte att få nästen omedelbar entropi.
Citera
2014-07-01, 00:23
  #1720
Medlem
BRTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megalit
Här syftar han uppenbarligen på kokurrerande gudar, gudar som skulle tillbes istället, eller jämte Honom.

Hur kan du utläsa det ur "ingen gud har blivit till före mig, ingen skall komma efter mig"? Tvärtom så har ju detta ingenting med tillbedjan att göra, utan är ett uttalande om vad som existerar. Jämför med "ingen Megalit har blivit till före dig, ingen skall komma efter dig" - ser du detta som ett hävdande av att du är den ende som är du, eller tolkar du det som att det bara är du som ska tillbes? Var läser du in tillbedjan här?
Citera
2014-07-01, 20:50
  #1721
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BRT
Hur kan du utläsa det ur "ingen gud har blivit till före mig, ingen skall komma efter mig"? Tvärtom så har ju detta ingenting med tillbedjan att göra, utan är ett uttalande om vad som existerar. Jämför med "ingen Megalit har blivit till före dig, ingen skall komma efter dig" - ser du detta som ett hävdande av att du är den ende som är du, eller tolkar du det som att det bara är du som ska tillbes? Var läser du in tillbedjan här?

Tanken med skriftstället är att "ingen gud har blivit till före mig, ingen skall komma efter mig" som ska tillbes.

Det är samma tanke som Paulus uttrycker:

"så har vi bara en Gud" (eller "så har vi bara en gud") (1Kor 8:6 Bibel2000)

Med tanken att även om hedningar har flera gudar som dom tillber, så existerar det endast en gud för kristna i deras tillbedjan.

Även om det finns andra gudar så existerar det bara en gud för kristna:

"det finns ju många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, fadern" (1Kor 8:5-6 Bibel2000)
Citera
2014-07-01, 21:12
  #1722
Medlem
BRTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Tanken med skriftstället är att "ingen gud har blivit till före mig, ingen skall komma efter mig" som ska tillbes.

Finns det något i texten som indikerar det, eller är det tänkt att jag bara ska ta ditt ord för det?

Citat:
Även om det finns andra gudar så existerar det bara en gud för kristna:
"det finns ju många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, fadern" (1Kor 8:5-6 Bibel2000)

Fast nu citerar du ju inte ens verser lösryckta från deras kontext, nu citerar du delar av verser lösryckta från verserna! Fantastiskt!

Om vi läser hela verserna 8:5 och 8:6:
"Ty även om det finns SÅ KALLADE GUDAR, i himlen eller på jorden – och det finns ju många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, fadern från vilken allting utgår och som är vårt mål, och bara en herre, Jesus Kristus genom vilken allt är till och genom vilken vi är till."

Finns det någon speciell anledning till att du hoppade över att citera att dessa "gudar" i versen kallas "så kallade gudar"? Ja, för där framgår det att din tolkning inte går att göra - Paulus talar inte om att det finns massor av olika verkliga gudar, fast att kristna bara ska tillbe en i denna mångfald av gudar, utan att det finns många som kallas gudar, men att dessa inte existerar.

När du måste förvrida Skriften för att den ska säga vad du vill att den ska säga, då kanske du har gjort fel tolkning av det aktuella skriftstället.
Citera
2014-07-01, 21:21
  #1723
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BRT
Om vi läser hela verserna 8:5 och 8:6:
"Ty även om det finns SÅ KALLADE GUDAR, i himlen eller på jorden – och det finns ju många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, fadern från vilken allting utgår och som är vårt mål, och bara en herre, Jesus Kristus genom vilken allt är till och genom vilken vi är till."

Finns det någon speciell anledning till att du hoppade över att citera att dessa "gudar" i versen kallas "så kallade gudar"?

Som jag har förklarat tidigare så är det ingen motsats att kalla någon för gud som är en gud.

Det är du som hoppar över ställena där det står att det finns/existerar gudar.

Om någon är en bagare, så kan han även kallas för bagaren.
Citera
2014-07-01, 23:09
  #1724
Medlem
BRTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Om någon är en bagare, så kan han även kallas för bagaren.

Ja, men om man kallar någon en "så kallad bagare" så menar man normalt att han gör anspråk på att vara bagare, medan han egentligen inte är det. Detta kan vi ju se är hur Paulus kallar andra gudar för "så kallade gudar", givet att hans resonemang går ut på att Gud är den ende guden som existerar. Förklara gärna varför han skulle tillåta ätandet av offerkött ifall de gudar till vilka köttet offrats skulle vara verkliga gudar - dvs att han uppmanade de kristna till att ingå i tillbedjan av andra gudar (vilket ätandet av offerkött sågs som).

Anledningen till att han tillåter ätandet av offerkött är ju för att de kristna som har kunskap om att Gud är den ende guden som existerar inte äter köttet som just offerkött, då de vet att det inte offrats till något verkligt. Sedan säger han "denna kunskap finns dock inte hos alla. Somliga sitter så fast i sin gamla avgudatro att de äter köttet just som offerkött, och det tynger deras samvete, osäkert som det är."

Menar du, på fullaste allvar, att den kunskap som inte finns hos alla är att Gud är den ende som ska tillbes, medan de gudar som offrats till faktiskt är verkliga - och att det således inte gör något ifall man deltar i denna tillbedjan av andra gudar - att offerköttet är just offerkött, precis som Paulus uttryckligen säger att det inte är? Nej, det blir nonsens, självmotsägande nonsens dessutom. Din tolkning här är helt enkelt inte möjlig att göra, då Paulus inte lärde den polyteistiska världsbild som du antar/vill att han gjorde. Om det är din församlings dogm så måste dogmen här förändras och bli biblisk, inte tvärtom.
__________________
Senast redigerad av BRT 2014-07-01 kl. 23:22.
Citera
2014-07-02, 10:02
  #1725
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BRT
Detta är tydligt, däremot är det inte riktigt lika tydligt vad detta innebär gällande förhållandet mellan dem i ontologisk/essentiell mening. Att Sonen lyder Fadern, representerar Fadern, talar så som Fadern vill och som Fadern lärt honom är väl fullt kompatibelt med Fadern som ursprunget i gudomen som är Fader, Son och Ande och med funktionell subordinationism?

Eller menar du att något med nödvändighet följer av detta ontologiskt?

Jag är inte van vid denna typ av terminologi, men om jag förstår den rätt är det ungefär samma som jag brukar säga från mitt perspektiv av rationellt applicerat trigunism (~triad-lära).
Citera
2014-07-02, 19:14
  #1726
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BRT
Ja, men om man kallar någon en "så kallad bagare" så menar man normalt att han gör anspråk på att vara bagare, medan han egentligen inte är det. Detta kan vi ju se är hur Paulus kallar andra gudar för "så kallade gudar", givet att hans resonemang går ut på att Gud är den ende guden som existerar.

Ja det är översatt så i Bibel2000 och Folkbibeln, men om man läser andra översättningar så får man inte den uppfattningen:

"For though there be that are called gods, whether in heaven or on earth;"(American Standard Version)
"For and if indeed there are [those] called gods, whether in heaven or on earth,"(Darby Translation )
"For although there be that are called gods, either in heaven or on earth"(Douay-Rheims 1899 American Edition)
"for even if there are those called gods, whether in heaven, whether upon earth"(Young's Literal Translation)

Vissa översätter som Bibel2000 och Folkbibeln:

"For although there may be so-called gods in heaven or on earth"(English Standard Version)

Men ordet "så" finns inte i grundtexten, det är enligt mig ett obefogat tillägg, det ord som finns är "λεγόμενοι" som bara betyder "kallas". Detta ord används också i Efesierna 2:11

"Kom därför ihåg att ni som av födseln var hedningar och kallades (λεγόμενοι) oomskurna av dem som kallas omskurna,"(Bibel2000)

Hedningarna kallas för oomskurna, och det är för att dom i verkligheten är oomskurna, det är inte något inbillat.

Och även om man använder sig av tanken "så kallade gudar", så är dom är "så kallade gudar" i jämförelse med fadern:

"Ty även om det finns så kallade gudar, i himlen eller på jorden...så har vi bara en Gud, fadern"

Citat:
Ursprungligen postat av BRT
Förklara gärna varför han skulle tillåta ätandet av offerkött ifall de gudar till vilka köttet offrats skulle vara verkliga gudar - dvs att han uppmanade de kristna till att ingå i tillbedjan av andra gudar (vilket ätandet av offerkött sågs som).

Anledningen till att han tillåter ätandet av offerkött är ju för att de kristna som har kunskap om att Gud är den ende guden som existerar inte äter köttet som just offerkött, då de vet att det inte offrats till något verkligt. Sedan säger han "denna kunskap finns dock inte hos alla. Somliga sitter så fast i sin gamla avgudatro att de äter köttet just som offerkött, och det tynger deras samvete, osäkert som det är."

Menar du, på fullaste allvar, att den kunskap som inte finns hos alla är att Gud är den ende som ska tillbes, medan de gudar som offrats till faktiskt är verkliga - och att det således inte gör något ifall man deltar i denna tillbedjan av andra gudar - att offerköttet är just offerkött, precis som Paulus uttryckligen säger att det inte är? Nej, det blir nonsens, självmotsägande nonsens dessutom. Din tolkning här är helt enkelt inte möjlig att göra, då Paulus inte lärde den polyteistiska världsbild som du antar/vill att han gjorde. Om det är din församlings dogm så måste dogmen här förändras och bli biblisk, inte tvärtom.

Nej själva köttet har ingen magisk kraft, inte heller en ouija-bräda, men demoner kan däremot påverka människor om man använder sig av det, om man tror på det, om man offrar åt avgudar.

Så själva köttet, ouija-brädan, statyn av en avgud är inte verkliga gudar som kan påverka människor, men däremot kan dom verkliga gudarna demonerna göra det. Dom som offrar till avgudar offrar till demonerna:

"...det som de offrar offrar de åt demoner och inte åt Gud, och jag vill inte att ni skall ha gemenskap med demonerna." (1Kor 10:20 Bibel2000)

Innan denna vers så förklarar han att själva föremålen inte är något:

"Vad vill jag säga med detta? Att det som offras till avgudar är något i sig eller att avgudar är något? Nej, men att..."(1Kor 10:19,20 Bibel2000)

Om man som kristen inte lägger någon vikt i att köttet har offrats till avgudar, eller att kristna inte använder sig av en ouija-bräda, så har demonerna ingen tillåtelse från Gud att påverka dom. Paulus säger: "Somliga sitter så fast i sin gamla avgudatro att de äter köttet just som offerkött", ja då blir det problem.
Citera
2014-07-03, 12:00
  #1727
Medlem
BRTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Ja det är översatt så i Bibel2000 och Folkbibeln, men om man läser andra översättningar så får man inte den uppfattningen:

"For though there be that are called gods, whether in heaven or on earth;"(American Standard Version)

Detta har ju precis samma betydelse i kontexten.

Citat:
Nej själva köttet har ingen magisk kraft, inte heller en ouija-bräda, men demoner kan däremot påverka människor om man använder sig av det, om man tror på det

Precis, och det är ju detta som är Paulus poäng. De så kallade gudarna finns egentligen inte, men tror man på dem - och således äter köttet som just offerkött - så kan det ändå vara skadligt genom den osäkerhet som bristen på kunskap om dessa gudars icke-existens resulterar i.

Citat:
"...det som de offrar offrar de åt demoner och inte åt Gud, och jag vill inte att ni skall ha gemenskap med demonerna." (1Kor 10:20 Bibel2000)

Fast Paulus idé här är ju inte att gudarna faktiskt är demoner, utan att demonerna gynnas när tillbedjan ges någon som inte är Gud. T.o.m. din JV-kamrat Megalit höll ju med om detta.

Citat:
Innan denna vers så förklarar han att själva föremålen inte är något:
"Vad vill jag säga med detta? Att det som offras till avgudar är något i sig eller att avgudar är något? Nej, men att..."(1Kor 10:19,20 Bibel2000)

Exakt - hur motbevisad ska ditt påstående då behöva bli innan du inser det? Är dessa avgudar något? Nej. Hur får du ett klart nej till ett ja?
Citera
2014-07-03, 12:03
  #1728
Medlem
BRTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Jag är inte van vid denna typ av terminologi, men om jag förstår den rätt är det ungefär samma som jag brukar säga från mitt perspektiv av rationellt applicerat trigunism (~triad-lära).

Idén är ju i princip att de tre är jämlika till deras väsen, vilket är ett och samma, medan de som separata personer relaterar till varandra och funktionellt agerar i olika "roller" där dessa "roller" innebär en viss funktionell hierarki.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in