Sturebymordet: Mordet på Therese Johansson Rojo (2009-06-07)

Fast är det verkligen hon? Det finns vissa likheter, men kollade upp henne på Facebook och hennes familjemedlemmar stämmer inte med det som står i FUP:n

Hennes biologiska pappa var väl död sedan länge som jag förstod det?

Med tanke på dina bakvända resonemang och långsökta slutsatser i den här tråden ger jag inte mycket för din förmåga att förstå grötiga juridiska texter, oavsett hur många kvällskurser i juridik du har läst. Men du har rätt, jag har ingen som helst juridisk utbildning. Det hindrar inte att jag genom logiskt tänkande och normal läsförståelse kan tillgodogöra mig vad som står i HD's vägledande domar om likgiltighetsuppsåt.

Att Tove-fallet skall bedömas baserat på hur många gånger liknande saker har hänt, som du hävdade i förra inlägget, är ett fullständigt absurt påstående. Det gäller även din åsikt(?) att risken för HIV-smitta skall bedömas efter den generellt vanligaste spridningsorsaken. De ursprungliga domarna från tingsrätt och hovrätt går i den riktningen, men det är precis detta HD säger är fel. De säger att riskbedömningen skall göras i förhållande till varje enskilt samlag, och konstaterar att eftersom den faktiska sannolikheten för effektens förverkligande var synnerligen låg i varje aktuellt fall, och inget talar för att gärningsmannen upplevde sannolikheten som högre än vad den var, så har han handlat i förlitan på att någon smittöverföring inte skulle ske.

Återigen, jag hävdar fortfarande att det inte finns något som helst motsvarande objektivt faktum för Tove att förlita sig på när hon vid upprepade tillfällen uppmanar Tim att döda TJR. Hon tar en mycket stor risk med sitt beteende och har en uppenbart likgiltig inställning till effektens förverkligande.

Vad hon tror är inte relevant, så länge det inte finns någon objektiv omständighet (som talar emot att Tim skulle döda TJR) som hon kan förlita sig på.


Ja, jag tror att Tove menade allvar. Jag tror inte att Tove brydde sig så värst mycket om TJR egentligen, utan att hon främst drevs av att sätta Tim ordentligt i skiten. Att manipulera honom och se hur långt hon kunde få honom att gå, och att även hämnas på honom för det svek hon ansåg sig ha blivit utsatt för.

Känns som att vi diskuterat detta innan.

Den faktiska sannolikheten är, som det står i åklagarens riktlinjer, ett betydelsefullt bevisfaktum (när man skall avgöra den uppfattade sannolikheten). Eftersom man inte kan läsa en människas tankar måste man göra en objektiv bedömning (baserat på vad som framkommit i målet) av vilken sannolikhet gärningsmannen rimligen måste ha upplevt vid det aktuella tillfället, eller hur? Inte kan en gärningsman rent subjektivt hävda att han/hon upplevde sannolikheten som låg, och därmed komma undan med det oavsett vad åklagaren har för bevis?

Bevisbördan ligger på åklagaren ja. I detta fall har åklagaren lagt fram sina bevis, som bland annat består av de olika SMS-meddelandena med uppmaningar från Tove till Tim om att döda TJR, Tims presentation av en mordplan, Toves medgivande om att hon blivit skräckslagen när hon insåg att Tim följde efter TJR, och hennes förklaring att hon skickade meddelanden "har du gjort det än?" för att få reda på fakta om Tim hade dödat TJR.

Åklagaren har presenterat sina bevis, försvaret har inte kunnat lägga fram en trovärdig förklaring eller motbevis som skulle kunna försvaga åklagarens bevisning. Tove har ingenting att förlita sig på förutom en tro på att Tim inte skulle göra det. Och det räcker inte. Därmed anses hon ha likgiltighetsuppsåt.

Och av allt jag har kunnat läsa om likgiltighetsuppsåt ser jag inget som avviker i tillämpningen av detta fall från HD's vägledande domar. Man kan säkert diskutera bevisvärdering, det står även i de vägledande domarna att uppsåtets nedre gräns ofta kan vara svårt att bevisa. Men om två domstolar (tingsrätt och hovrätt) anser att bevisningen håller, och inte en enda enskild domstolsledamöt meddelar en avvikande uppfattning, då har jag svårt att se varför det skulle vara något fel på denna dom.

Fast nu förhåller det sig ju inte så. Det är bara att läsa innantill vad Fredrik Wersäll själv förmedlar till oss. Det är precis vad gärningsmannen tror som är avgörande för uppsåtsfrågan.

Jag förstår vad du menar med din tolkning och det skulle kanske kunnat ha förhållit sig på det sättet, men tyvärr så stämmer det helt enkelt inte. I domen du hänvisar till uttrycks det som att "uppsåt i allmänhet inte anses föreligga när risken enligt gärningsmannens föreställning inte var avsevärd."

Det är INTE Lind som måste bevisa att den faktiska sannolikheten för mord var låg och att hon därför kan ha upplevt mordplanerna som orealistiska utan rätten som skall finna att det är uteslutet att hon upplevde en låg sannolikhet genom att visa att den faktiska sannolikheten var hög och hon därför måste ha trott att den var det. Denna regel, in dubio pro reo, är fullständigt grundläggande i brottsmål.

Återigen:

Det du citerade ur HD-domen om HIV-mannen var avsnittet med rubriken ”Objektiva brottsförutsättningar”, och det stod faktiskt längst uppe i ditt citat. Först längre ner började man diskuterade infallsvinklarna för insiktsuppsåt, hypotetiskt eventuellt uppsåt, sannolikhetsuppsåt och likgiltighetsuppsåt. Det man använde för att döma Tove var likgiltighetsuppsåt.

Du verkar heller inte säga emot mig på ovanstående punkt utan kör i stället med att jag drar långsökta slutsatser (utan att exemplifiera).

Tycker dock att man även om man skulle gå på något som liknar resonemanget under "Objektiva brottsförutsättningar" borde kunna dra slutsatsen att förutsättningarna för ett mord borde ha tett sig rätt låg för någon som hackat Toves och Tims mobiltelefoner och kunnat följa vad som hände i realtid. Eftersom Tim tidigare inte realiserat sitt självmordshot och inte tidigare, under den första tidsfristen inte mördat Therese, så borde väl detta kunna tas som argument för att risken var relativt låg vid någon slags objektiv riskbedömning. Sedan förstår jag inte varför man inte skulle kunna ta med det faktum att liknande typer av brott så gott som aldrig händer till skillnad från smittspridning vid homosexuella samlag (notera att HIV även kan spridas vid oskyddade, orala samlag och att kondomer vid skyddade anala samlag kan gå sönder, även om risken naturligtvis minskar jämfört med oskyddade anala samlag). Tycker det resonemang du för verkar väldigt oklart. Du verkar vilja komma fram till slutsatsen att det på något sätt är väldigt svårt att dra några slutsatser när det gäller risk utifrån statistisk information om att sådana här brott i princip aldrig händer. Det hela är mycket dunkelt och oklart.

Tingsrättens och hovrättens variant där man säger att Tove uppfattade risken för "effekten" (mordet) som "mycket hög" och att Tove därför bör dömas för anstiftan med likgiltighetsuppsåt är bra mycket klarare även om jag som sagt tycker att man är grovt ohederlig när man inte nämner något om de faktorer som indikerar att Tove uppfattade risken som mycket låg eller obefintlig (som t ex att hon blev förvånad när Tim berättade att han mördat Therese och tidigare kommenterat Tims mordutfästelser med "Hah, tror jag det").

Sedan har vi frågan om hur mycket Tove brydde sig om Therese jämfört med hur mycket HIV-mannen brydde sig om sin partner. Det verkar som om HD är inne på att man kan ge litet rabatt för den upplevda riskfaktorn hos gärningsmannen i fall där man kan anta att gärningsmannen bryr sig om sitt offer. Man verkar dock inte tillmäta denna faktor någon avgörande betydelse. Varken tingsrätt eller hovrätt verkar heller diskutera någon sådan faktor när det gäller Tove. Om man skulle försöka utröna graden av möjliga antipatier eller empatier hos Tove visavi Therese så är det väl rimligt att ta hänsyn till att Tove skaffat ny pojkvän (Gordon, vilket varken tingsrätt eller hovrätt nämner) och därför snarast borde bli glad om någon annan tjej gjorde så att hon slapp sitt jobbiga, stalkande ex. Så någon speciellt hög grad av antipatier bör i alla fall inte ha förelegat, till skillnad från i fallet där en tonåring stött ett knivliknande föremål i bålen på brottsoffret men friats för försök till dråp med likgiltighetsuppsåt. Möjligen skulle man kunna invända att vittnet Ina sagt att Toves blickar indikerade att Tove inte gillade Therese. Men eftersom Ina sagt att Tim sagt "Tove, jag ska, jag ska" eller "jag ska, jag ska" när han överhuvudtaget inte pratat i sin mobil enligt mobillistorna så blir väl Inas vittnesmål inte så mycket värt. Såvida man inte antar att Tim fejkade ett samtal för låtsas som att någon försökte pressa honom till något. (Notera också att varken tingsrätt eller hovrätt säger något om att mobillistorna visade att han inte var uppkopplad när han sa "Tove, jag ska, jag ska" eller "jag ska, jag ska".)

Tingsrätt och hovrätt säger inget om att Tove ville sätta Tim i skiten. Det motsägs väl också när hon ville hindra honom från att begå självmord efter mordet. Hon kunde ju ha ringt polisen i stället. Antagligen hade hon legat bättre till då rättsligt (fast kanske inte som tjallare på anstalten Vemyra om man nu tillämpar samma principer där som på riktiga anstalter).

För all del. Må så vara. Då kan du inte gärna heller påstå att vi som hävdar att den troliga sanningen sannolikt är en annan för fram någon alternativ teori heller.

Din teori är i alla händelser egen spekulation som närmar sig den art du med rätta ofta har synpunkter på hos alternativteoretiker. Den har vad jag vet inte förts fram i rättegången av åklagare eller domare. Den har inget stöd i förundersökningen utan är egen spekulation. Den är enligt min mening istället för att utgå från kända fakta gjord för att förklara eller förklara bort problemet med att det är märkligt att Lind skulle vilja att Vrågård mördade Johansson Rojo när det är mycket tveksamt om hon ville ha honom tillbaka då hon tydligen tröttnat på hans otrohet och var i färd med att skaffa en ny pojkvän.

När det gäller om det skulle kunna finnas belägg för din teori, så kan man åtminstone tänka sig att det skulle kunna finnas vissa tecken på att den stämde i förundersäkningen, om än inte heltäckande belägg. Det finns det inte. PCuri påpekar en sak jag inte själv tänkt på, men som delvis talar emot den. Om det hela var en illistig plan att sätta dit Vrågård, så kunde hon ju ringt polisen redan på natten och distanserat sig från brottet. Hon tycks inte haft några sådana planer. Hon har inte heller försökt radera SMS-konversationen och inte direkt brytt sig nämnvärt hur den ser ut. Det stämmer också antagligen att som hon uppger hade hon tänkt att gå på balen med honom men sen fick det vara slut.

Min hypotes är att Lind var ett barn/tonåring med en sådans självcentrering och bristande konsekvensanalys. Hon var inriktad på att hämnas på Vrågård genom att som hon själv uttrycker det spela ett spel och hon var inte tillräckligt empatisk för att bry sig om att Johansson Rojo skulle kunna räka illa ut. Tänkte hon tanken att det skulle kunna gå illa så slog hon bort den. Hennes uppfattning var dock inte den att Vrågård verkligen skulle utföra något mord utan den möjligheten framstod för henne som verklighetsfrämmande. Troligen stämmer det som Vrågård själv uppger om att han inte hade tänkt begå mordet utan bara använde det för att sätta press på Lind att ta honom tillbaka genom att själva planerandet skulle bevisa hans kärlek - och glöm inte att det därmed att mörda någon för att bevisa sin kärlek från början bevisligen var Vrågård idé. När Lind får veta av Vrågård blir hon verkligen helt förvånad, så som han vittnar om, för det var inte vad hon räknande med.

Så vad gör att man skall föredra sin hypotes framför min? Ännu intressantare är förstås om du anser att min hypotes är osannolik och i så fall varför? Eller om du till och med menar att den är helt utesluten?

Hmm, inget mothugg än trots att det där var ett rätt halvdant argument. Men det är kanske inte så många som följer den här tråden längre. Tror att typ max 5 kvinnliga fångar inom rättspsykiatrin och på Hinseberg sammanlagt hade haft några tjallarsynpunkter i ett sådant här fall. På Vemyra ingen, även om detta naturligtvis kan vara svårt att veta i förväg.

Av större betydelse torde väl vara Tims självmordshot att han kanske skulle kunna bli sur om Tove skvallrade.

Tove såg nog antagligen också en risk att själv bli inburad eller i varje fall att en påtaglig risk att hennes anseende ute i samhället skulle kunna påverkas rätt drastiskt om Tim förverkligat de mordplaner Tove suttit och typ flabbat åt.

Tolkar det fetade som en möjlig hypotes, inte som att du själv tror på det. Mitt intryck är att hon inte reflekterade över att det kunde bli ett mord, och de konsekvenser detta skulle kunna få för henne själv, förrän Tim ringde upp och berättade att han - sannolikt - mördat Therese. Med "spel" uppfattar jag Tove som att hon menar hon använde sig av repliker och argument som skulle få tyst på Tim. (Att Tim själv uppfattat att Tove ville ha tyst på honom framgår ju som sagt av Tims SMS 2009-05-16 kl 19:22:35 som jag nyligen redogjort för, ett SMS varken tingsrätt eller hovrätt nämner.)

Tove själv säger i polisförhören att hon förträngde risken för att något skulle kunna hända.

En bra liknelse är kanske en 16-åring som skjuter fyrverkeriraketer rakt upp i luften i ett bostadsområde och förtränger den lilla risken att någon träffas i ögat av den när raket trillar ner. Liknande grejer lär visst ha hänt, även om det är mycket sällsynt. En än bättre liknelse är kanske en 16-åring som bifaller en önskan från en annan 16-åring om att få raketer och förtränger risken (eftersom det hela förefaller rätt osannolikt) att den andra 16-åringen kan göra något dumt med dessa trots att han sagt att sagt att han skall göra det.

Förträngde risken för att något skulle hända är väl rätt uttryckt. Men därmed får man väl säga att hon antagligen uppfyllde första delen av kriterierna för likgiltighetsuppsåt, insikt om att att det kunde finnas en risk. Även om hon inte alls tog Vrågård på allvar handlade hon förstås fel. I vad mån det handlade om rationella val och övervägning av sannolikheten går inte att säga, men jag tror mycket av handlandet var helt oöverlagt och på en mer subrationell nivå. Kanske har du rätt i att hon inte reflekterade över risken i någon högre grad. Domstolens övervägande att det det tyder på insikt om möjligheten för mord att hon säger sig ha blivit förskräckt och skickat SMS om att Vrågård inte skulle göra något dumt är svårt att avfärda. Att de sedan förfalskar bevis och påstår att det i sig skulle innebära insikt om en mycket hög sannolikhet är en annan sak.

Det grundläggande är att jag är övertygad om att hon talade sanning om att hon varken ville eller trodde att Johansson Rojo skulle dö. I vilket fall som helst är det en reell möjlighet att det förhöll sig så. Därför uppfyller det inte andra ledet i kriterierna för likgiltighetsuppsåt och inte heller för direkt uppsåt.

Men tidigare har du ju sagt att likgiltighetsuppsåt kräver att gärningsmannen upplever risken för "effekten" (mordet i detta fall) som "mycket hög"? Ingen har ju heller tidigare i tråden, innan P71:s senaste inlägg, sagt något annat.

Har du ändrat dig? Eller menar du att den upplevda risken, förutom att överhuvudtaget finnas, dessutom måste upplevas som "mycket hög"? Detta framgår i så fall inte av ditt inlägg ovan.

Man skall hellre fria än fälla... javisst, men hur långt kan man dra det utan att negativt påverka förtroendet för samhällets rättsskipning? Vad är rimligt tvivel? Hur långt är ett snöre?

Jag läser innantill men hittar inte någonstans att det är gärningsmannens tro som är avgörande för uppsåtsfrågan. Man kan inte läsa gärningsmannens tankar i brottsögonblicket och det kan omöjligen vara så att gärningsmannens subjektiva påstående om att han/hon inte trodde att något skulle hända innebär att åklagarens bevisning faller. Uppsåtet måste baseras på en objektiv bedömning av fakta.

Dessutom är det densamme Fredrik Wersäll som har skrivit de riktlinjer du hänvisar till, som också var domare i hovrätten och har bekräftat att Tove är korrekt dömd! Detta har vi också diskuterat förut.

Dina långsökta slutsatser har jag exemplifierat flera gånger de senaste fem åren. Orkar inte göra det igen.

De objektiva brottsförutsättningarna lägger grunden för HD's resonemang kring uppsåtsfrågan. Min poäng är just objektivitet. En gärningsman kan inte påstå att han/hon inte trodde att något skulle hända och därmed komma undan. Det måste finnas objektiva skäl till varför han/hon inte trodde att något skulle hända.


Det är inte alls dunkelt eller oklart. Om jag förstår dig rätt, påstår du att eftersom oskyddade homosexuella samlag är den vanligaste smittospridningen av HIV-virus, så borde HIV-mannen anses ha uppsåt till framkallande av fara, alldeles oavsett vad den faktiska sannolikheten i just hans fall var?

Och du tycks också mena att eftersom anstiftan av mord bland tonåringar i Sverige i princip aldrig händer, så kan en gärningsman anstifta hur mycket som helst, och ändå uppleva att risken är obefintlig, eftersom det ju aldrig har hänt förut?

Inser du inte själv vilket dumt resonemang det är? Ponera att vi skulle få ett nytt Tove/Tim-fall med likartad händelseutveckling. Med tanke på att anstiftan av mord nu faktiskt har hänt (Tove/Tim har i alla fall blivit fällda och dömda i domstol) så har risken helt plötsligt rakat upp i inte mindre än 100%! Så nästa Tove/Tim-fall skulle ställa helt andra förväntningar på hur gärningsmännen upplevde sannolikheten.

Men som sagt, det är inte så HD säger att man ska bedöma risk och sannolikhet. Det skall bedömas enbart på det aktuella fallet och de omständigheter som där framkommit.


Det är inget konstaterat faktum att Tove blev förvånad när Tim berättade att han mördat Therese. Tove själv säger inte att hon blev förvånad. Hon säger att hon blev chockad och rädd och inte fick fram ett ord, vilket är en betydligt troligare reaktion. Hon kan omöjligen ha blivit förvånad över att få reda på att Tim dödat Therese, med tanke på hur deras SMS-konversation sett ut de föregående veckorna.


Den frågan har jag också ställt tidigare. Om Tove var så oskyldig som du påstår, varför ringer hon inte polisen direkt? Tim ringer till Tove mitt i natten och säger att han - sannolikt - mördat TJR. Tove vet vad hon och Tim har diskuterat de senaste två veckorna och inser att Tim kommer att åka dit för mord och att hon själv förmodligen också ligger risigt till. Om Tove är mån om sig själv, varför ringer hon inte polisen? Och brottsoffret TJR, är hon verkligen död? Om Tove skyndar sig att larma polis eller ambulans kanske det fortfarande finns en chans att rädda TJR? Men vad gör Tove istället? Hon pratar med Gordon och andra kompisar, hon pratar med Olivia, men hon säger inte till någon av dessa personer att hon vet vad Tim har gjort. Hon ringer inte till polisen eller sina föräldrar eller någon annan vuxen person för att be om hjälp. Istället lägger hon sig för att sova.

Tove beter sig varken som oskyldig eller förvånad.