Flashback bygger pepparkakshus!
2014-06-07, 01:15
  #13069
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av beitos
Oj, då var vi igång igen...

Visst är det troligt, som HusvagnSvensson m fl skriver, att Tove trodde faktiskt inte att något mord skulle äga rum. Sannolikheten att en niondeklassare skulle ta sig för att göra såsom Tim gjorde är enormt låg. Naturligtvis hindrar inte det att man (Tove) ändå kan känna viss oro. Om jag t ex inte kom hem från skolan i vanlig tid (vilket var sällsynt) så brukade min mamma bli orolig för att något hänt mig, kanske rentav att någon rövat bort mig. Att så verkligen skulle skett var förstås osannolikt, men det hindrade inte min mamma från att bli orolig, försöka få visshet om att inte otäckt skett, och känna lättnad över när jag dök upp igen. Det borde väl i princip vem som helst kunna förstå, att man kan känna viss oro över att något otäckt ska ha skett även fast sannolikheten för det är låg? Bara för att Tove kände oro, och för att hon vid ett tillfälle (halvt ironiskt?) frågade Tim om han "gjort det ännu", så betyder inte det att hon var trodde (eller hoppades) att Tim dödat Therese. Argument som hävdar annat faller väl tämligen platt till marken?

Vad gäller själva dödandetvar det enligt Tim själv oplanerat. På avslutningsaktiviteten vid hoppbacken så gick Therese iväg för att kissa. Tim såg det och följde efter henne för att "konfrontera henne". Tim var fylld av vrede och frustration över att Therese "sabbat för honom", genom att "skvallra" för en kamrat om att Tim på en fest plötsligt hade greppat tag i henne och kysst henne. (I själva verket fanns väl vittnen till kyssen, så Tim fattade inte att andra ändå visste.) Enligt Tim så blev han vid hoppbacken rasande på Therese för att hon verkade sabba för honom med flit, och kanske rentav finna njutning i det. (Det var förstås inte alls så. Therese hade för sina närmsta vänner ventilerat att hon hade dåligt samvete över kyssen, och ångrade den.) Det "svartnade för ögonen", och han slog, ströp och sparkade henne tills hon inte rörde sig mer.
Det här är klarlagt och har skrivits om flera gånger här i tråden. Det finns även citat från rättegången, och jag har för mig att Tim sade det här även under förhören.

Tyvärr drog Tove nitlotten såtillvida att just hennes pojkvän i mer eller mindre halvpsykotisk tillstånd såg till att på utdraget sätt döda Therese.

Rättegången hade väldigt ojämn slagsida. Tove hade en i mina öron urusel advokat, som mest lät irriterad. Mot sig hade Tove Tims advokat, som förstås ville bolla bort så mycket som möjligt av Tims ansvar. Om jag inte minns fel så var det kändisadvokat Borgström (?) som företrädde Tim, och han framstod helt klart som rättegångens stora stjärna med sin pondus och skicklighet. Mot sig hade Tove även dels åklagaren, dels brottsofferbidrädet(?), vilka båda fann det redan klarlagt att Tim begått själva mordet, och som således siktade in sig på att slå hål på Toves redogörelser.

Jag har lyssnat på rättegången flera gånger - timmar av redogörelser från Tim, Tove, skolkamrater, lärare m fl. Jag anser fortfarande att det går inte att klarlägga Toves uppsåt, och att hon borde friats.

beitos, jag tror vi är överens om att Tim är en mördare. Han blev ju som bekant fälld för mordet på TJR, därom råder det ingen tvekan.

Diskussionen gäller vilket ansvar Tove har. Jag anser att hon har en fullständigt avgörande del i mordet. Utan hennes påtryckningar på Tim hade han aldrig dödat TJR. Man kan om man vill ägna sig åt spekulationer och teorier om vad som hade kunnat hända i ett alternativt scenario - men jag föredrar att basera min uppfattning på det som faktiskt kommit fram i polisutredning och rättegång. Och jag kan inte hitta något som helst skäl till att Tim skulle ha dödat TJR om det inte hade varit för Toves påtryckningar och krav.

Vad som hände i själva mordögonblicket är förvisso intressant. Jag tror absolut inte på att mordet var oplanerat - det påståendet är bara ett försök från Tim och hans advokat att få ett mildare straff: dråp istället för mord.

Faktum är att Tim drar med sig TJR långt in i skogen, en bra bit bort från festplatsen, uppenbarligen för att kunna utföra mordet ostört. Detta var också en av anledningarna till att det tog tid för TJR's kompisar att hitta henne, eftersom de fann henne långt från festplatsen.

Att det kan ha varit en uppkäftig kommentar eller tuff attityd från TJR som triggade Tim i mordögonblicket är också fullt möjligt. Det måste krävas en alldeles extraordinär beslutsamhet för att med bara händerna strypa en annan människa till döds.

Men det innebär inte att man kan isolera det som hände under mordkvällen från det händelseförlopp som utspelats under veckorna innan. Allt hänger ihop, och det är därför Tove också är ansvarig för mordet. Man behöver inte sitta bredvid och anstifta ända fram till brottsögonblicket för att anses vara skyldig. Anstiftansbrottet har ingen begränsning i tid och rum.

Att du upplever att rättegången hade en ojämn slagsida beror troligen på att det var Toves skuld som skulle fastställas. Att Tim var skyldig till mord var mer eller mindre redan klart när rättegången började. Tim hade också erkänt detta, även om han ville få det till den mildare benämningen dråp. Tove däremot frånsade sig allt ansvar och skuld - inte så konstigt då att åklagaren var tvungen att gå hårdare åt henne för att få fram sanningen.
Citera
2014-06-07, 14:24
  #13070
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det finns inte något som helst belägg för påståendet att det är troligt att Lind inte förstod att det var ett brott att anstifta mord
Nä. Men om du tänker på det lite grann, hur skulle ett sådant belägg kunna överhuvudtaget ta sig uttryck? Den teoretiska möjligheten att hon hade anförtrott sig till en kamrat om just detta kan vi väl båda avfärda som alldeles för naiv?

Citat:
och att du mycket väl kan tänka dig det beror sannolikt på att du vill tänka dig det. Det är betydligt mer troligt att en över normalbegåvad individ förstår att det är både fel och ett brott att anstifta mord. Lind uppger i förhör att hon mycket väl förstod detta och det finns ingenting som talar emot hennes uttalande.
Att man förstår att det är fel är en sak. Att ha insikt om att anstiftansbrott har samma straffskala som fullbordat brott är en helt annan, och sedan har vi en gråskala däremellan.

Citat:
Detta ansluter till vad du tidigare skrivit. Din tidigare uttalade uppfattning eller spekulation att Lind trodde att hon slog två flugor i en smäll genom att anstifta mord och hade uppfattningen att hon när Vrågård mördat Johansson Rojo själv straffri skulle kunna rida iväg i solnedgången med sin nya pojkvän GS är helt osannolik och kan med skäl betraktas som en alternativteori.
För att något ska kunna betraktas som en alternativteori, måste det finnas en knäsatt huvudteori. Det finns det knappast vad gäller Toves mål med sin påverkan av Tim.
Citera
2014-06-07, 14:31
  #13071
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av P71
Att du upplever att rättegången hade en ojämn slagsida beror troligen på att det var Toves skuld som skulle fastställas. Att Tim var skyldig till mord var mer eller mindre redan klart när rättegången började. Tim hade också erkänt detta, även om han ville få det till den mildare benämningen dråp. Tove däremot frånsade sig allt ansvar och skuld - inte så konstigt då att åklagaren var tvungen att gå hårdare åt henne för att få fram sanningen.
Det senare gäller i ännu högre grad också målsägandebiträdet. För denne var Tim helt ointressant - han hade erkänt så mycket att skadeståndsskyldigheten var självklar, och den berörs inte på minsta sätt av huruvida brottet rubriceras som mord eller dråp. Så det var enbart Tove som målsägandebiträdet hade att fokusera på.

Att sedan introduktionen av målsägandebiträden i praktiken har lett till att åklagarfunktionen förstärks utan någon motsvarande förstärkning av försvararfunktionen är ju ostridigt och på många sätt rätt bekymmersamt.
Citera
2014-06-07, 16:09
  #13072
Medlem
Del 1




Citat:
Ursprungligen postat av Quoter

[- - -]


Se där ja, PCuri. Du tar alltså upp det här exemplet igen. Hur många gånger har du gjort det nu? Hur många gånger har jag inte förklarat för dig att en domstol bara kan ta med saker i bedömningen som är åberopade av någon part? Om det finns 1000 saker i slasken som kan ändra på något så spelar det ej någon roll om det ej åberopas.

Hur många gånger måste detta hamras in i din lilla hjärna?




Nu blandar du ihop kokosnötter och citroner - igen (verkar vara din specialitet). Quick-fallet vet vi ju bestod av fuskbyggen. Inte kan du väl mena att Stureby-utredningen var fifflad med? Något "påtagligt tryck" har väl inte funnits här, mer än det som "normalt" finns i alla mordfall som blir upp uppslagna stort i media.

[- - -]




I Quick/Levy-fallet trillade central information (att man hittat glasögon som var identiska med de som den tidigare huvudmisstänkte burit) bort i ett tidigare skede och var inte med i den förundersökning som rätten fick ta del av. I Tove-fallet trillade central information (som t ex att Tove skaffat ny pojkvän och att det definitivt var Tim själv som tjatade sig till den andra tidsfristen) bort längre fram i processen, alltså när man skrev ihop domen. Men i båda fallen var det alltså fråga om central information som trillat bort i något skede i rättsprocessen och som i hög grad påverkade möjligheterna att skriva ihop en trovärdig, fällande dom.

När det gäller mediatrycket så torde väl Sturebyfallet ha varit det mest uppmärksammade mordfallet i svensk media jämte Quick-fallet de senaste 10-15 åren.






Citat:
Ursprungligen postat av beitos
Oj, då var vi igång igen...


[- - -]

Bara för att Tove kände oro, och för att hon vid ett tillfälle (halvt ironiskt?) frågade Tim om han "gjort det ännu", så betyder inte det att hon var trodde (eller hoppades) att Tim dödat Therese.

[- - -]



Jag tolkar Toves SMS ”Har du gjort det än?” 31 maj 2009 kl 23:22:42 (50 minuter och 19 sekunder efter Tims SMS) som ett utslag av samma drastiska humor som när hon gycklade med Tims självmordshot, som hon inte trodde på (Tim verkar heller inte ha trott att Tove menade allvar med sina kommentarer). Tanken att Tim skulle ha satt på sig kepsen, satt sig på cykeln och trampat iväg till Trångsund direkt efter att ha skickat sitt SMS till Tove, tagit sig in i Therese bostad och där mördat henne och sedan trampat iväg tillbaka till Enskede och pojkrummet och där blivit uppringd när allt var klart är väl ett scenario som närmast för tankarna till en South Park-story, typ (Tove verkar fortfarande ha haft Tims moped). Eller kanske någon Quentin Tarantino-story.

Men det är väl möjligt att Tim inte tyckte att det var så kul att Tove gycklade med hans självmordshot och senare mordplaner. Han tyckte nog inte att det var så kul att Tove flabbade åt honom. ”Buhuu, jag ska nog allt visa henne”, kan han ha tänkt. Speciellt i ett svagt ögonblick.

Tove säger i polisförhören att hon förträngde risken för att Tim faktiskt skulle kunna begå ett mord. Möjligen skulle man kunna ta detta och de tillfällen i polisförhören när hon indirekt verkar medge att det fanns någon slags risk för att något skulle kunna hända som intäkt för att hon upplevde att det fanns en liten risk för ett mord och anse att det skulle räcka för vållande/grovt vållande till annans död. Och detta då även om Tim rent intellektuellt verkar ha insett att Tove inte ville ha något mord. Det är väl den infallsvinkel jag skulle kunna tänka mig för någon slags fällande dom (som dock alltså skulle avse vållande/grovt vållande till annans död). Om jag får komma med en gissning så är dock denna att Tove inte hade en tanke på att det skulle kunna bli ett mord. Det är i alla fall den tolkning jag gör av hennes skämt. Att hon säger att hon blev lättad när hon fick reda på att Tim inte mördat Therese är väl ”förståeligt” om hon är mån om att det inte skall framstå som att hon tyckte att det var bra att Therese mördats, vilket annars kunnat bli fallet med tanke på polisens fråga. Möjligen skulle man kunna tolka Toves försök under 6 sekunder 2009-06-07 kl 00:11:42 att få kontakt med Tim via mobilen som att hon faktiskt blivit litet orolig för vad Tim skulle kunna ta sig till efter att ha läst de SMS Tim skickat under kvällen. Hon ser SMS:en, blir litet orolig, ringer upp, väntar 6 sekunder och lägger sedan på när hon tänker ”äsch, jag oroar mig säkert i onödan”. Frågan är också om Tim vid det här läget redan strypt Therese eller inte. Detta har dock antagligen inte någon betydelse för skuldfrågan eftersom Tove inte skickade något SMS efter denna tidpunkt. Men folk kan ju tycka att Tove inte borde ha slagit bort tanken på att något kunde ha hänt och försökt få kontakt med Tim. En intressant fråga är också om Tim hade svarat.

Min gissning är att Toves agerande rent juridiskt inte skulle ha räckt för vållande/grovt vållande till annans död om man funnit att Tim rent intellektuellt verkar ha förstått att Tove inte ville ha något mord. Och jag finner det alltså rätt osannolikt att Tim inte insåg att Tove inte ville ha något mord bl a eftersom hon hade varit hos Gordon och eftersom Tim insåg att hon inte menade allvar med sina kommentarer om Tims självmordshot.

Hoppas f ö att Beitos har ordentligt med backuper av rättegångsinspelningarna. De går inte att få tag på längre. Hoppas hon lägger filerna på olika hårddiskar och USB-minnen, kanske också på någon server på nätet. Och kommer ihåg att hårddiskar och USB-minnen kan förlora sitt innehåll efter 5-10 år.




Citat:
Ursprungligen postat av beitos

[- - -]

Tove hade en i mina öron urusel advokat, som mest lät irriterad.

[- - -]


Tror att Claes Borgström är en bättre brottmålsadvokat än Jan Karlsson för den här typen av rättsfall. Frågan är dock om det hade hjälpt om Tove fått Claes Borgström som advokat. Avgörande hade väl varit om Borgström hade velat göra mer än plikten krävt och om han då haft tur och lyckats få åtminstone delar av media med sig. Avgörande i sådana här fall är väl hur media framställer saken.





FORTSÄTTNING NEDAN
Citera
2014-06-07, 16:09
  #13073
Medlem
/FORTS



Del 2




Lägger mig i litet.



Citat:
Ursprungligen postat av P71
Nej, inte alls.

Brottet Tove har begått är anstiftan till mord, alltså att hon har förmått någon att döda en annan person. Därför är det i allra högsta grad vad hon förmår gärningsmannen att tro som bestämmer vad hon har för uppsåt. Hon lät Tim tro att han kunde få komma tillbaka till henne om han dödade TJR. Tim presenterade en mordplan och förklarade sig vara beredd att utföra mordet. Ändå fortsatte Tove att pusha honom.

Jämför den vägledande domen i fallet med HIV-mannen. Han ansågs inte ha haft likgiltighetsuppsåt eftersom han hade tagit reda på att så länge han åt sina bromsmediciner var risken rent medicinskt, vetenskapligt fastställt, att han skulle smitta sina partners väldigt liten. Han handlade därmed i förlitan på att effekten inte skulle förverkligas.

Du och jag har redan konstaterat att det inte går att vetenskapligt fastställa hur stor risk det var att Tim skulle döda TJR som ett resultat av Toves påtryckningar. Med facit i hand var risken 100%, men hur stor den var innan det hände kan vi inte veta.

Eftersom det inte går att fastställa hur stor risken var, finns det heller inget som Tove kan förlita sig på. Hon kunde möjligen tro att Tim inte skulle begå mordet, men hon kunde inte förlita sig på det. Därmed har hon likgiltighetsuppsåt.



Indirekt kanske Tove pushade honom genom att flabba åt hans självmordshot och hans senare mordplaner. Och det framstår ju som sannolikt att detta bidragit till att det blev ett mord. Men tingsrätt och hovrätt framställer inte saken så. Man målar i stället upp en bild av verkligheten där Tove i stället för att gyckla med Tims utfästelser, snoppa av honom och platta till honom i stället menade fullt allvar och möjligen ville bli av med en rival och i alla fall definitivt - av någon anledning - var intresserad av att se hur långt Tim var beredd att gå. Att man gjorde på detta vis berodde som sagt sannolikt på att det annars hade varit svårt att skriva ihop en trovärdig fällande dom. Speciellt om man skulle fälla för anstiftan till mord med likgiltighetsuppsåt i stället för vållande/grovt vållande till annans död.

Sedan har vi den grad av risk för ”effekten” (ett mord) som det är rimligt att Tove kan ha insett.

De flesta HIV-smittade i Sverige torde äta bromsmediciner. Ändå är homosexuella samlag den vanligaste orsaken till att folk smittas med HIV innanför Sveriges gränser. Sådant händer alltså rätt ofta jämfört med mord som begås av pojkvänner som påstår att den f d flickvännen på fullt allvar anstiftat ett sådant brott. Det är t o m så att mordet på Therese är det enda fall i Sverige av den här typen som jag känner till. (Någon i tråden hittade dock ett liknande fall utomlands som hände för några år sedan.) Trots att det alltså är mycket vanligare att folk smittas med HIV vid homosexuella samlag än att mord sker p g a anstiftan av f d flickvänner eller flickvänner så friades alltså den här HIV-mannen för sitt likgiltighetsuppsåts-åtal.

Sedan har vi fallet med den tonåring som stötte ett knivliknande föremål i bålen på ett brottsoffer men friades för försök till dråp med likgiltighetsuppsåt. Det händer rätt ofta att folk dör när de får sticks med vassa föremål i bålen. Detta torde vara bra mycket vanligare än mord p g a någon slags anstiftan av flickvänner eller f d flickvänner.

Så det är svårt att påstå att man inte lagt ribban bra mycket lägre för fällande dom i Tove-fallet än i andra likgiltighetsuppsåts-fall om man ser till den sannolika risken för ”effektens” (mordet i detta fall) förverkligande.







Citat:
Ursprungligen postat av P71

[- - -]

Och jag kan inte hitta något som helst skäl till att Tim skulle ha dödat TJR om det inte hade varit för Toves påtryckningar och krav.

[- - -]


Att det kan ha varit en uppkäftig kommentar eller tuff attityd från TJR som triggade Tim i mordögonblicket är också fullt möjligt. Det måste krävas en alldeles extraordinär beslutsamhet för att med bara händerna strypa en annan människa till döds.

Men det innebär inte att man kan isolera det som hände under mordkvällen från det händelseförlopp som utspelats under veckorna innan. Allt hänger ihop, och det är därför Tove också är ansvarig för mordet. Man behöver inte sitta bredvid och anstifta ända fram till brottsögonblicket för att anses vara skyldig. Anstiftansbrottet har ingen begränsning i tid och rum.

[- - -]



Visst hänger det Tove sagt och gjort ihop med vad Tim gjort även om jag vill påpeka att jag uppfattar det du kallar för påtryckningar och krav som skämt, försök att platta till Tim och göra klart för honom att det är slut (se vad jag skrivit tidigare).

Men frågan är ändå om du har rättslig s k adekvat kausalitet mellan vad Tove sagt och Tims handlande. Om Tim rent intellektuellt faktiskt insåg att Tove inte menade allvar precis som när det gällde hennes kommentarer angående Tims självmordshot så har du sannolikt inte den adekvata kausalitet som krävs för en fällande dom, i alla fall inte för anstiftan till mord med likgiltighetsuppsåt (möjligen dock för vållande/grovt vållande till annans död, även om jag tvivlar på det också). Och det här är något man inte diskuterar i domarna. Man nämner inte i domarna att Tove skaffat ny pojkvän Gordon och därför bör ha varit rätt ointresserad av ett mord (vilket rätt tydligt röjer bockfoten i tingsrättsdomen, där man inte utesluter ett direkt uppsåt). Man prövar heller inte frågan om Tove i likhet med självmordshotsfallet kan ha ansett risken vara obefintlig och gör heller inga jämförelser med HIV-man-fallet och fallet med tonåringen som stötte en kniv i bröstet på sitt brottsoffer. För mig framstår det här som om domstolarna ger en hint typ ”okej, vi vet att Tove egentligen är oskyldig, men det går bara inte att skriva ihop en friande dom med den mediacirkus som varit, det skulle bli ett ramaskri utan like om vi totade ihop en friande dom, så vi skriver i stället ihop en friande dom som hintar att vi förstår att Tove är oskyldig”.





Citat:
Ursprungligen postat av P71

[- - -]

Faktum är att Tim drar med sig TJR långt in i skogen, en bra bit bort från festplatsen, uppenbarligen för att kunna utföra mordet ostört. Detta var också en av anledningarna till att det tog tid för TJR's kompisar att hitta henne, eftersom de fann henne långt från festplatsen.

[- - -]


Att döma av de kartor som jag kunnat ta del av så verkar man ha befunnit sig ca 110-120 m från skogsbrynet, om jag inte tagit miste. Det är kanske tillräckligt långt för att inte bli upptäckt av kissare om Tim hade tänkt sig att senare kunna kompensations-skryta med att han gjort både det ena och det andra med Therese ute i skogen utan att få mothugg av någon som sett dem. Men det kan ju också vara så att Tim velat vara tillräckligt långt in i skogen för att inte bli upptäckt om han skulle strypa Therese. 110-120 m hade dock inte räckt om Therese hunnit skrika. Och om Tim inte fått händerna kring Therese hals direkt tycker jag att hon borde ha hunnit skrika. Risken borde åtminstone ha funnits. Tycker att det borde ha funnits en påtaglig sannolikhet för att Therese skulle ha lyckats få iväg ett skrik mellan den tidpunkt där Tim påstod sig ha slagit Therese i huvudet med en pinne och innan strypningen. Det är ju klart, Therese kan ju ha blivit väldigt paff och inte hunnit få upp armarna när Tim var på väg att strypa henne. Tycker dock ändå att det här är ett frågetecken i Tims berättelse. Stämmer Tims berättelse begår han ett mord med en väldigt hög risk att bli ertappad på plats. Det skulle ju kunna stämma om han typ kokade av ilska och inte kunde tänka klart. Frågan är också vad han i så fall kokade av ilska över. Tove sade i polisförhören att hon sagt en del ”onödiga” till Tim saker innan hon lämnade festplatsen, som att han kunde passa på nu ha sex med Therese samtidigt. Det är väl möjligt att hon träffat någon nerv hos Tim som gett honom hjärnblödning, bildligt talat. Men det är en annan sak än att Tim trodde att Tove ville ha ett mord. Om han blev arg på Tove är väl sannolikheten att begick ett mord just p g a att Tove inte ville ha något mord och skulle kunna få problem om det faktiskt blev ett mord. Jag tror inte att det var någon slump att Tims SIM-kort låg prydligt uppradade på Tims byrå när polisen senare under natten kom och hämtade honom.
Citera
2014-06-07, 20:30
  #13074
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
De flesta HIV-smittade i Sverige torde äta bromsmediciner. Ändå är homosexuella samlag den vanligaste orsaken till att folk smittas med HIV innanför Sveriges gränser. Sådant händer alltså rätt ofta jämfört med mord som begås av pojkvänner som påstår att den f d flickvännen på fullt allvar anstiftat ett sådant brott. Det är t o m så att mordet på Therese är det enda fall i Sverige av den här typen som jag känner till. (Någon i tråden hittade dock ett liknande fall utomlands som hände för några år sedan.) Trots att det alltså är mycket vanligare att folk smittas med HIV vid homosexuella samlag än att mord sker p g a anstiftan av f d flickvänner eller flickvänner så friades alltså den här HIV-mannen för sitt likgiltighetsuppsåts-åtal.
Sorry, men du har uppenbarligen inte alls förstått varför HIV-mannen blev friad. Det finns att läsa om du googlar på NJA 2004 s.176.
Citera
2014-06-07, 22:29
  #13075
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av P71
Sorry, men du har uppenbarligen inte alls förstått varför HIV-mannen blev friad. Det finns att läsa om du googlar på NJA 2004 s.176.





Att du inte konkret pekar på vad i HIV-mansfallet som gör att detta inte är jämförbart med Toves fall tror jag beror på att du inte är jurist och själv tvivlar på att en jämförelse med HIV-mansfallet inte är relevant.

Men låt oss titta på om det kan finnas något i HIV-mansfallet som gör att man inte kan jämföra likgiltighetsuppsåtet i det fallet med likgiltighetsuppsåtet i Toves fall. (Att HIV-mannen även friades för framkallande av fara kan vi väl strunta i, om det nu inte var det du menade var skillnaden jämfört med Tove-fallet.) Några centrala delar i domen:

”Redan den omständigheten att gärningsmannen insett att det förelåg en risk för att gärningen skulle medföra en viss effekt eller att en viss omständighet förelåg innefattar ett mått av likgiltighet. För att uppsåt till effekten eller omständigheten skall anses föreligga krävs dock likgiltighet inte endast till risken utan också till förverkligandet av effekten eller förekomsten av omständigheten. Detta förutsätter inte att gärningsmannen värderat förverkligandet av effekten eller förekomsten av omständigheten på visst sätt. Även om han skulle beklaga att effekten inträdde eller att omständigheten förelåg kan han ha varit likgiltig i den meningen att han varit beredd att uppoffra det av rättsordningen skyddade intresse som uppsåtsprövningen avser. Det avgörande är således att förverkligandet av effekten eller förekomsten av omständigheten, vid gärningstillfället inte utgjorde ett för gärningsmannen relevant skäl för att avstå från gärningen. Har gärningsmannen handlat i förlitan på att effekten inte skulle förverkligas eller gärningsomständigheten föreligga har han inte varit likgiltig i denna mening även om hans inställning kan framstå som lättsinnig.

[- - -]

Av utredningen framgår att risken för smittöverföring vid vart och ett av samlagen var synnerligen låg och det finns inget som talar för att S.H. trott att den skulle vara större än den faktiskt var eller för att han skulle ha haft för avsikt att överföra smitta genom samlagen.

Frågan är då om det trots detta finns några omständigheter som tilllåter slutsatsen att S.H. varit likgiltig till om hans partner skulle smittas av HIV-infektion. Mot bakgrund av den låga risken måste mycket starka skäl krävas för att det skall kunna anses visat att S.H. varit likgiltig i den mening som här avses. Någon annan omständighet än det stora antalet samlag som talar för att S.H. skulle kunna ha varit likgiltig har inte framförts i målet. Riskbedömningen skall emellertid göras i förhållande till varje enskilt samlag och ett upprepat risktagande, som exempelvis inte är ovanligt i trafiksammanhang, tillåter inte i sig slutsatsen att en person också varit likgiltig till ett förverkligande av risken. Den utredning som förebringats i målet tillåter för övrigt inte ens den bedömningen att det skulle ha förelegat en avsevärd risk för att åtminstone någon av S.H:s partner skulle ha smittats. Annat har inte framkommit än att S.H. i övrigt varit mån om målsägandenas välfärd.”


Graden av risk för effekten (HIV-smitta i fallet ovan, ett mord i Toves fall) har alltså betydelse för om den åtalade skall ha haft ett likgiltighetsuppsåt eller inte.

Om gärningsmannen upplevt risken för effekten vara liten så skall gärningsmannen inte fällas om han inte varit likgiltig till den skada som skulle kunna tillfogas brottsoffret.

Om gärningsmannen upplevt risken för effekten vara stor så kan dock detta räcka för att likgiltighetsuppsåt skall anses föreligga även om gärningsmannen tycker att den skada som tillfogas offret är något dåligt.

Det man gjort i domarna är att påstå att Tove (till skillnad från HIV-mannen) ansett risken för effekten vara ”mycket hög” varför hon skall fällas även om hon ansett det vara dåligt om brottsoffret skulle mördas. Jag anser dock som sagt att det framstår som ologiskt att säga att den upplevda risken för HIV-smitta skulle ha varit liten (eftersom homosexuella samlag är den vanligaste HIV-spridningsorsaken inom landets gränser) samtidigt som upplevda risken för ett mord i Tove-fallet skulle ha varit ”mycket hög” trots att något liknande aldrig hänt i Sverige. Jag anser också att anledningen till att man kapat bort en rad omständigheter som talar till Toves fördel är just att man velat få Toves upplevda risk för effekten att framstå som högre än den var. Detta är alltså ett av huvudskälen till det synnerligen selektiva urvalet av omständigheter till Toves nackdel i domarna.
Citera
2014-06-08, 22:25
  #13076
Medlem
Okej, din missuppfattning består i följande påstående:

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Jag anser dock som sagt att det framstår som ologiskt att säga att den upplevda risken för HIV-smitta skulle ha varit liten (eftersom homosexuella samlag är den vanligaste HIV-spridningsorsaken inom landets gränser) samtidigt som upplevda risken för ett mord i Tove-fallet skulle ha varit ”mycket hög” trots att något liknande aldrig hänt i Sverige.

Du pratar om en generell risk för HIV-spridning och generell risk för anstiftan av mord. Det är inte vad HD säger i sin dom om HIV-mannen. De säger att riskbedömningen för smittspridning skall göras i förhållande till varje enskilt samlag. Alltså inte risken i generella termer, typ hur vanligt det är att homosexuella samlag leder till HIV-spridning i största allmänhet.

Man säger också följande:

Citat:
Objektiva brottsförutsättningar

Att en viss gärning innefattat konkret fara för en viss effekt brukar sägas innebära att det varit möjligt att gärningen skulle medföra denna effekt samt att det dessutom förelegat en viss sannolikhet för effekten i den meningen att det framstår som rimligt att förvänta denna som en följd av gärningen. Bedömningen skall göras på rent objektiva grunder och vad gärningsmannen insett, trott eller antagit saknar således betydelse. Har faran i ett visst fall rent faktiskt varit utesluten har någon konkret fara inte förelegat helt oberoende av om gärningen typiskt sett kan framstå som farlig i den meningen att det förelegat en hög sannolikhet för att följden skulle vara möjlig. Att gärningsmannen inte alls förutsett eller kunnat räkna med den omständighet som uteslöt faran saknar i sammanhanget betydelse. Hur hög grad av sannolikhet som krävs för det fall att följden varit möjlig går inte att ange generellt. Av betydelse är bl.a. hur allvarlig den befarade följden är. Ibland uttrycks kravet på viss sannolikhet så att faran eller risken inte får vara försumbar eller att den skall vara beaktansvärd i den meningen att det skulle finnas anledning att beakta den när man överväger hur man skall handla. Saken kan också uttryckas så att frågan om kravet på viss sannolikhet i praktiken kan sägas gälla i vilken utsträckning som olika risktaganden (eller chanstaganden) får anses vara acceptabla i den meningen att de inte bör kunna föranleda straffrättsliga ingripanden.

[---]

Uppsåtsbedömningen i målet

Av utredningen framgår att risken för smittöverföring vid vart och ett av samlagen var synnerligen låg och det finns inget som talar för att S.H. trott att den skulle vara större än den faktiskt var eller för att han skulle ha haft för avsikt att överföra smitta genom samlagen.

Den avgörande anledningen till att HIV-mannen frias är alltså att det rent objektivt, vetenskapligt fastställt, förelåg en synnerligen låg risk att hans handling (oskyddat sex) skulle leda till ett förverkligande av effekten (spridning av HIV-virus). Utredningen visar att mannen var väl informerad om dessa fakta och att inget talade för att han trodde risken var större än den var. Han handlade i förlitan på att effekten inte skulle förverkligas.

Anledningen till att Tove inte frias är att det inte finns någon objektivt mätbar risk för hur ofta en uppmaning till en annan person att mörda en tredje person, leder till ett mord och gör första personen skyldig till anstiftan till mord. Att detta brott är ovanligt och att något liknande inte har hänt i Sverige förut har ingen som helst inverkan på den objektiva riskbedömningen.

Det finns inget som helst konkret, objektivt fastställt faktum som Tove kan förlita sig på när hon uppmanar Tim att döda TJR. Vad Tove trott eller antagit saknar betydelse. Därför har hon likgiltighetsuppsåt.
Citera
2014-06-09, 00:17
  #13077
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av P71
Okej, din missuppfattning består i följande påstående:


Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Jag anser dock som sagt att det framstår som ologiskt att säga att den upplevda risken för HIV-smitta skulle ha varit liten (eftersom homosexuella samlag är den vanligaste HIV-spridningsorsaken inom landets gränser) samtidigt som upplevda risken för ett mord i Tove-fallet skulle ha varit ”mycket hög” trots att något liknande aldrig hänt i Sverige.


Du pratar om en generell risk för HIV-spridning och generell risk för anstiftan av mord. Det är inte vad HD säger i sin dom om HIV-mannen. De säger att riskbedömningen för smittspridning skall göras i förhållande till varje enskilt samlag. Alltså inte risken i generella termer, typ hur vanligt det är att homosexuella samlag leder till HIV-spridning i största allmänhet.

Man säger också följande:


Citat:

Objektiva brottsförutsättningar

Att en viss gärning innefattat konkret fara för en viss effekt brukar sägas innebära att det varit möjligt att gärningen skulle medföra denna effekt samt att det dessutom förelegat en viss sannolikhet för effekten i den meningen att det framstår som rimligt att förvänta denna som en följd av gärningen. Bedömningen skall göras på rent objektiva grunder och vad gärningsmannen insett, trott eller antagit saknar således betydelse. Har faran i ett visst fall rent faktiskt varit utesluten har någon konkret fara inte förelegat helt oberoende av om gärningen typiskt sett kan framstå som farlig i den meningen att det förelegat en hög sannolikhet för att följden skulle vara möjlig. Att gärningsmannen inte alls förutsett eller kunnat räkna med den omständighet som uteslöt faran saknar i sammanhanget betydelse. Hur hög grad av sannolikhet som krävs för det fall att följden varit möjlig går inte att ange generellt. Av betydelse är bl.a. hur allvarlig den befarade följden är. Ibland uttrycks kravet på viss sannolikhet så att faran eller risken inte får vara försumbar eller att den skall vara beaktansvärd i den meningen att det skulle finnas anledning att beakta den när man överväger hur man skall handla. Saken kan också uttryckas så att frågan om kravet på viss sannolikhet i praktiken kan sägas gälla i vilken utsträckning som olika risktaganden (eller chanstaganden) får anses vara acceptabla i den meningen att de inte bör kunna föranleda straffrättsliga ingripanden.

[---]

Uppsåtsbedömningen i målet

Av utredningen framgår att risken för smittöverföring vid vart och ett av samlagen var synnerligen låg och det finns inget som talar för att S.H. trott att den skulle vara större än den faktiskt var eller för att han skulle ha haft för avsikt att överföra smitta genom samlagen.



Den avgörande anledningen till att HIV-mannen frias är alltså att det rent objektivt, vetenskapligt fastställt, förelåg en synnerligen låg risk att hans handling (oskyddat sex) skulle leda till ett förverkligande av effekten (spridning av HIV-virus). Utredningen visar att mannen var väl informerad om dessa fakta och att inget talade för att han trodde risken var större än den var. Han handlade i förlitan på att effekten inte skulle förverkligas.

Anledningen till att Tove inte frias är att det inte finns någon objektivt mätbar risk för hur ofta en uppmaning till en annan person att mörda en tredje person, leder till ett mord och gör första personen skyldig till anstiftan till mord. Att detta brott är ovanligt och att något liknande inte har hänt i Sverige förut har ingen som helst inverkan på den objektiva riskbedömningen.

Det finns inget som helst konkret, objektivt fastställt faktum som Tove kan förlita sig på när hon uppmanar Tim att döda TJR. Vad Tove trott eller antagit saknar betydelse. Därför har hon likgiltighetsuppsåt.





Det övre stycket i ditt citat från domen handlar inte om den infallsvinkel man använder vid bedömningen av likgiltighetsuppsåt. Detta kommer en bra bit längre ner. Det du citerar är det avsnitt med rubriken ”Objektiva brottsförutsättningar”, och det står faktiskt längst uppe i ditt citat. Först längre ner börjar man diskutera infallsvinklarna för insiktsuppsåt, hypotetiskt eventuellt uppsåt, sannolikhetsuppsåt och likgiltighetsuppsåt. Ditt sätt att läsa juridiska texter tycker jag vittnar om en viss ovana vid detta. Skulle t ex inte tro att du är jurist eller en revisor med vana att läsa grötiga juridiska texter i råform utan fetade rubriker. Du är nog någon annan typ av akademiker, tror jag.

Du försöker se något slags juridiskt djupsinne som inte fanns i hovrättsdomen mot Tove och tolkar in något du tror dig ha upptäckt HIV-målet HD dömde i Tove-fallet (och det du trodde dig ha upptäckt rörde alltså inte likgiltighetsuppsåts-infallsvinkeln).

Dessutom baseras din synpunkt på att Tove menade allvar. Jag anser dock som sagt att det är högst rimligt att göra alternativa tolkningar, som att Tove bara ville få tyst på en jobbig f d pojkvän. Speciellt med tanke på att Tim själv explicit inte tar Toves tidigare ord om att Tim borde mörda sig själv på allvar (syftar här på hennes replik på Tims självmordshot och Tims svar på detta).

Själv anser jag också som sagt att det bara handlade om att få tyst på en jobbig f d pojkvän som inte ville sluta ringa och SMS:a. Och t o m Tim verkar ju av självmordshots-SMS:et att döma ha insett att Tove ville ha tyst på honom.
Citera
2014-06-09, 01:12
  #13078
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av P71
Okej, din missuppfattning består i följande påstående:



Du pratar om en generell risk för HIV-spridning och generell risk för anstiftan av mord. Det är inte vad HD säger i sin dom om HIV-mannen. De säger att riskbedömningen för smittspridning skall göras i förhållande till varje enskilt samlag. Alltså inte risken i generella termer, typ hur vanligt det är att homosexuella samlag leder till HIV-spridning i största allmänhet.

Man säger också följande:



Den avgörande anledningen till att HIV-mannen frias är alltså att det rent objektivt, vetenskapligt fastställt, förelåg en synnerligen låg risk att hans handling (oskyddat sex) skulle leda till ett förverkligande av effekten (spridning av HIV-virus). Utredningen visar att mannen var väl informerad om dessa fakta och att inget talade för att han trodde risken var större än den var. Han handlade i förlitan på att effekten inte skulle förverkligas.

Anledningen till att Tove inte frias är att det inte finns någon objektivt mätbar risk för hur ofta en uppmaning till en annan person att mörda en tredje person, leder till ett mord och gör första personen skyldig till anstiftan till mord. Att detta brott är ovanligt och att något liknande inte har hänt i Sverige förut har ingen som helst inverkan på den objektiva riskbedömningen.

Det finns inget som helst konkret, objektivt fastställt faktum som Tove kan förlita sig på när hon uppmanar Tim att döda TJR. Vad Tove trott eller antagit saknar betydelse. Därför har hon likgiltighetsuppsåt.

Det förhåller sig inte så: ta en titt på åklagarnas riktlinjer för bedömningen av uppsåt igen. (s. 7)

http://www.aklagare.se/PageFiles/3765/RåR%202006%2001%20Uppsåt%20(broschyrversion).pdf

Det är den av gärningsmannen uppfattade sannolikheten/ risken som är avgörande för uppsåtsbedömningen, inte den faktiska sannolikheten.
Citera
2014-06-09, 19:03
  #13079
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det förhåller sig inte så: ta en titt på åklagarnas riktlinjer för bedömningen av uppsåt igen. (s. 7)

http://www.aklagare.se/PageFiles/3765/RåR%202006%2001%20Uppsåt%20(broschyrversion).pdf

Det är den av gärningsmannen uppfattade sannolikheten/ risken som är avgörande för uppsåtsbedömningen, inte den faktiska sannolikheten.

Hon kan inte använda det till sitt försvar när hon inte kan bevisa att hon uppfattade sannolikheten låg.
Citera
2014-06-09, 21:59
  #13080
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SorryToSaySorry
Hon kan inte använda det till sitt försvar när hon inte kan bevisa att hon uppfattade sannolikheten låg.

Det är inte korrekt.

Det är inte den åtalade som skall bevisa att hon saknade uppsåt utan åklagaren som skall bevisa att hon hade uppsåt. Om åklagaren vill visa och domarna slå fast i sin dom att Lind hade likgiltighetsuppsåt genom att hon måste ha uppfattat en hög sannolikhet så måste de visa det och motbevisa hennes påstående att hon upplevde en mycket låg sannolikhet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in