Treenigheten (samlingstråd)

Jo men min poäng är bibelns budskap. Bibelns budskap om att bli kristen och att det visst spelar stor roll att lära känna vem Gud och Jesus är om man vill bli kristen. Och bibelns budskap är att om man lär ut andra läror än kristna läror så är man en antikrist eller avfälling:

" Håll dig ifrån deras gudlösa prat, för de kommer att gå längre och längre i ogudaktighet, och deras ord kommer att sprida sig som kallbrand. Till dem hör Hymenaios och Filetos. När de säger att uppståndelsen redan har skett har de kommit bort från sanningen och bryter ner tron för många." (2Tim 2:16-18 Bibel2000)

Bibelns budskap handlar om att bli kristen, och man kan inte bli kristen om man t.ex. har hedniska uppfattningar om vem Gud och Jesus är, och tillber den sanne guden på ett hedniskt sätt, att man tillber skapelsen istället för skaparen, det måste du väl kunna hålla med om?

Om man tillber en skapelse (som Jesus enligt mig är), så handlar det om avgudadyrkan, och avgudadyrkan är något som bibeln förbjuder, då är det väl väldigt viktigt att man får till det rätt, så att man inte tillber skapelsen?

Om dom första kristna hade en klar bild om vem Jesus var, och det sedan efterhand smög sig in hedniskt tankesätt, menar du ändå att det är intressant att diskutera dessa tolkningar? Då har du missuppfattat vad jag är intresserad av och varför jag svarar på forum som dessa, jag är intresserad av bibeln endast, inte alla irrläror som bildats efter att den sanna kristendomen avföll fr.o.m. ung. 100-talet e.Kr.

Sådana "teologiska och kristologiska" tolkningar är jag inte intresserad av om det inte handlar om att jämföra dessa med bibelns budskap. Och jag menar att du i så fall ignorerar skriftställen där det tydligt visar att kristna var olärda män, och dom ändå förstod vem Jesus och Gud var, och att dom fick Guds godkännande.

Johannes, som treenighetsanhängare hänvisar till för att bevisa treenigheten i Joh 1:1, var en av dessa "olärda män":

"När de såg hur frimodiga Petrus och Johannes var och märkte att båda var enkla och olärda män, förvånade de sig. De kände igen dem som följeslagare till Jesus" (Apg 4:13 Bibel2000)

Tror du att Johannes var tvungen att utbilda sig i alla dessa inriktningar inom kristenheten som uppstod långt senare, för att kunna förstå vem Jesus och Gud var? Jag säger det igen, man krånglar till det med skrifterna för att det ska passa in i deras nedärvda uppfattningar om vem Gud och Jesus är, som ursprungligen kommer från hedniska tankesätt som influerade avfallna kristna.

Det behövs inga långa utbildningar för att förstå detta, det är så enkelt som att Jesus är Guds son, inte Gud själv.


Vilken tidsperiod menar du med "den tidiga kristendomen"?

Jag anser att kristendomen började avfalla i alla möjliga trosuppfattningar här och där, och ungefär 60-70 år efter Jesu död så sade Johannes att han såg många antikrister framträda på hans tid.

Men detta är ju ingenting positivt i bibelskribenternas ögon, det var ju ett avfall att människor började diskutera alternativa beskrivningar om vem Jesus och Gud var. Dom första kristna var väldigt eniga om saker och ting, det var inte förrän på 100-talet som splittringarna började komma i större utsträckning, och 100-200 år senare existerade inte den rörelse som dom första kristna representerade, då hade antikrist tagit över helt och hållet, det stora avfallet som Paulus talade om skulle komma.


Nej du sade inte exakt "många års utbildningar" men menade att det inte var så enkelt utan det krävdes lång utbildning, men hur lång tid tar det då att komma fram till den rätta tolkningen? Min tolkning av att Jesus var Guds son, inte Gud själv hade jag innan jag blev ett Jehovas vittne, denna syn hade jag fått av predikan från andra än Jehovas vittnen. Och innan jag blev ett Jehovas vittne så jämförde jag och undersökte denna och andra frågor under ett halvår, och att komma fram till att Jesus inte var Gud, utan hans son tog inte lång tid.


Jo det fetade håller jag med om, men jag vrider inte det till motsatsen, utan det är just dom olärda enkla människorna som inte är indoktrinerade av gamla läror, eller rättare sagt inte har någon prestige att hålla fast i gamla läror, dom är ödmjuka nog att lyssna och ta till sig något annat. Däremot dom som har höga utbildningar i gamla läror, och har fått högt anseende bland folken, har mycket svårare att ta till sig dom enkla lärorna som finns i bibeln.

Det är just detta jag har pratat om, jag har inte pratat om att se utbildning som en synd, tvärtom handlar Jehovas vittnens organisationen om just utbildning i bibeln. Våra möten handlar inte främst om att sjunga och ha en underhållning som man ser i många kyrkor, utan om att studera vad som står i bibeln.

Varför står det att Gud har dolt från de lärda om det inte handlar om att olärda har lättare att förstå budskapet? Då borde det innebära att budskapet egentligen är enkelt att förstå, så enkelt att det inte behövs långa och höga studier, det som krävs är ödmjukhet och en förmåga att se saker och ting i ett nytt perspektiv genom att lägga tidigare nedärvda traditioner och uppfattningar åt sidan.


Man kan ha världens mest omfattande utbildning i bibeln, utan att förstå den djupa innebörden i bibelns budskap:

"Därför talar jag till dem i liknelser, ty fast de ser, ser de inte, och fast de hör, hör de inte och förstår inte. Så uppfylls Jesajas profetia på dem: Ni skall höra med era öron men ingenting förstå och se med era ögon men ingenting uppfatta. Ty detta folks hjärta är förstockat. De är tröga att höra med sina öron och de tillsluter sina ögon, så att de inte kan se med sina ögon eller höra med sina öron eller förstå i sitt hjärta och omvända sig och bli botade av mig. Men saliga era ögon som ser och era öron som hör. Sannerligen, många profeter och rättfärdiga har längtat efter att få se det ni ser, men fick inte se det, och höra det ni hör, men fick inte höra det."(Matteus 13:13-17 Bibel2000)

"Ty denna världens gud har förblindat förståndet hos dem som inte tror, så att de inte ser ljuset från evangeliet om härligheten hos Kristus, Guds avbild." (2Kor 4:4 Bibel2000)



Men jag pratar om bibelns budskap, och budskapet är just att "bli kristen" och att bli "godkänd av Gud". Om du inte tar med dessa faktorer i beräkningen i din tolkning av bibeln, om du ignorerar dessa faktorer, så kommer du inte heller förstå Guds och Jesu natur och egenskaper.



Jag anser att en viss grundläggande kunskap måste man ha, en viss exakt kunskap om t.ex. vem Gud och Jesus är. Det går ju inte att vara kristen t.ex. om man fortsätter att tillbe avgudar, håller du inte med om det?


Fast jag talar om bibeln och om att "bli kristen" och om att "bli godkänd av Gud", jag är inte här bara för diskuterandes skull, det ska ju också leda till något konstruktivt.

1) Jes.40:25, 26, 28:"Vid vem vill ni då likna mig, så att jag skulle vara som han? säger den Helige.
Lyft upp era ögon mot höjden och se: Vem har skapat allt detta? Det har han som för härskaran (stjärnorna och galaxerna) där uppe fram i räknade hopar, han nämner dem alla vid namn. Så stor är hans makt, så väldig hans kraft, att inte en enda uteblir.
Vet du då inte, har du inte hört det, att Herren är en evig Gud, Han som har skapat jordens ändar?
Han blir inte trött och utmattas inte, hans förstånd är outrannsaklig".

2) Här talar Gud om att han använde sin väldiga, outtömliga kraft för att skapa allt.
Jag förstår inte riktigt hur du menar. Det blir väl en fri tolkning:
men varför skulle allt som Gud skapat bli 100% Gud själv?

Försöker här gissa vad du menar med nr. 2... Du får förklara...

Men, visst det som Gud har skapat kommer ju från honom

1. Bibelns budskap handlar om Jesus Kristus Guds son, det handlar om att börja tro på honom.

2. De första kristna ställde sig frågan " Vem är han " och han öppnade sedan deras ögon så de kunde förstå skrifterna och psalmerna och lagarna.

3 Johannes var inte olärd, med tanke på att han var jude och han hade länge studerat skriften, sen haka han på jesus i ca 1-3 år, beroende på vem du frågar. Men Olärd det var han inte !!

4 det behöves inga långa utbildningar för att förstå att Jesus är Gud själv, för det säger han ju själv, bara en sån sak, tror du på fullaste allvar att Gud skulle låta sitt barn uppstå, Bara Gud kan uppstå !
Eller varför tror du på allvar att jesus gick omkring och sa: Jag är... Jag Är...

Har jesus fått storhetsvansinne ?

Klart att Jesus är Gud !

5 Utbildning i Bibeln ? Man får den utbildningen av DHA. Dvs Gud !
Inte av människor i första hand som i fallet JV.

Det är vad du verkar mena med saker som "jag är medveten om debatten, men den är inte förnuftig enligt mig", "det är dom olärda enkla människorna som förstår sanningen snabbare", "högutbildade ... har mycket att förlora om dom har fel och tappar ansiktet. På liknande sätt har rika svårt att komma in i Guds kungarike", "horor och tullindrivare var på väg till Guds kungarike långt före dom högutbildade", "Sanningen är dold för "de lärda och kloka" för att dom inte vill tro", osv.

Att du använder dessa argument i en teologisk diskussion, mot en teologisk position som du anser vara "för lärd", ger ju intrycket av att teologiska försök att lära sig mer av Bibeln är fel (då sanningen förstås bättre av dem som är "olärda") medan det är svårare för någon som teologiskt studerar Bibeln att komma in i Guds rike (vilket väl innebär att bibelstudier får ses som synd, dvs som något som skapar avstånd till Gud?).

Om det inte är ett motstånd mot bibelstudier och teologi som du vill uttrycka med detta, vad är din poäng?


Så vad är problemet, i så fall? Och vad menar du då med att kristologisk diskussion "inte är förnuftig"?


Det är inte vad jag säger. Vad jag säger är att du tycker att den tolkning du blivit lärd - eller lärt dig själv - är enkel att se i texten, just för att det är den tolkning du gjort och därför anser dig enkelt se den. Någon som gjort eller lärt sig en annan tolkning ser denna på samma enkla sätt, och kontrar inte sällan ett ifrågasättande av deras tolkningar på samma sätt som du gör här - dvs börjar klaga på "lärda tolkningar", inte sällan "filosofi", som inte "låter texten tala för sig själv" och ser den "enkla sanningen" som de ser.


Nej, inte direkt. Jag tycker att Bibeln är en uppsättning svårtolkade text som jag försökt ta mig an genom att se den från olika tolkningsperspektiv; jag har bl.a. antagit socinianismen, arianismen och östlig "social treenighetslära" som tolkningsmetoder/-modeller, och ser styrkor och svagheter med samtliga (vilka dessutom är olika starka och svaga hos olika författare och i olika bibelböcker). Så jag använder i allra högsta grad olika tolkningsmetoder, men jag projicerar inte mina egna uppfattningar in i texten. Snarare projicerar jag en specifik tolkningsmodells antaganden in i den, för att se om tolkningen är kompatibel med texten.

Det är svårt för mig att projicera egna kristologiska föreställningar in i texten, givet att jag inte har någon säker kristologisk position utan ser flera olika sådana som möjliga tolkningar.


Falsk dikotomi. Självklart tolkar jag, och jag tror inte att jag har några speciella rätta svar. Men jag projicerar inte heller en bild som jag redan tror är sann in i texten (givet att jag ser flera olika tolkningsmodeller som fungerar, inklusive din egen) och menar således inte heller att den är enkel att tolka. Dvs att vi med enkelhet kan se att det självklara svaret är tolkningsmodell A hellre än tolkningsmodell B. Detta torde vara klart då vi ser på alla de olika tolkningar som gjorts och görs. Att således säga att ens egen tolkning är enkel sanning och att alla andra bara krånglar till det så att det blir fel, det är inte gångbart.

Typ. Den stora vikten i de bibliska texterna verkar främst ligga på att komma till tro, ingå i de troendes gemenskap och ära Gud fadern och Jesus Kristus i helig Ande. Att hävda en specifik ontologi eller fastställa den exakta relationen mellan Fadern, Sonen och Anden får däremot inte speciellt mycket utrymme - varför också så pass många olika sådana tolkningar skulle växa fram, vilka alla utgick från dessa texter.

Fast bön och lovsång kan ju riktas till Jesus i Bibeln. När Stefanos stenad kan han säga "Herre Jesus, ta emot min ande. Herre, ställ dem inte till svars för denna synd." Jesus kan säga "om ni ber om något i mitt namn skall jag göra det" och "alla skall ära Sonen liksom de ärar Fadern." Allt skapat i himlen och på jorden och under jorden kan säga "Den som sitter på tronen, honom och Lammet tillhör lovsången och äran och härligheten och väldet i evigheters evighet."

Om du menar att Jesus är en skapelse så verkar det ändå vara så att bön och lovsång kan riktas till honom; ser du det som avgudadyrkan så är det biblisk sådan. Så antar vi att Jesus är skapad så framställs han ju ändå som en skapelse som bön och lovsång kan, och bör, riktas till. Om Jesus är skapad så stämmer det således inte att man inte får tillbe skapelsen - så som det framställs i Bibeln.

Du måste visa att din tolkning av vad de första kristna trodde är korrekt innan du kan använda din tolkning av vad de första kristna trodde som ett argument i diskussionen. Annars har vi bara ett cirkelargument här.

Och med detta menar du din tolkning av Bibeln endast? Annars kan jag inte riktigt se hur du kan mena att andra tolkningar är irrelevanta.

Fast det är väl precis vad de alltid handlar om?

Är det inte tydligt i skriften att vem Jesus var var ett stort mysterium, t.o.m. för lärjungarna? I Markusevangeliet är det t.ex. först i kapitel 8 som vi ser någon hänvisning till detta:
"På vägen frågade han dem: ”Vem säger människorna att jag är?” De svarade: ”Johannes döparen, men somliga säger Elia, andra att du är någon av profeterna.” Då frågade han dem: ”Och ni, vem säger ni att jag är?” Petrus svarade: ”Du är Messias.” Men han förbjöd dem strängt att tala med någon om honom."

Ett ännu större mysterium var han alltså för sina följare utanför den innersta kärnan av tolv, där folk trodde att han var Johannes eller Elia, eller någon av profeterna. Att folk hade en klar och tydlig förståelse av vem Jesus var får du gärna citera något som stödjer. Dessutom, trots att de (eller i alla fall Petrus) insåg att Jesus var Messias så förstod de inte vad detta innebar - något som Jesus får förklara efter sin egen uppståndelse i Lukasevangeliet. Den enda egentliga bekännelse vi har om något som rör vem Jesus är efter hans uppståndelse är egentligen Tomas i Johannesevangeliet, som då säger "min Herre och min Gud".

Bibeln stödjer helt enkelt inte ditt påstående att de som följde Jesus klart och tydligt förstod vem han var - evangelierna menar snarare att hans allra närmaste lärjungar knappt förstod det, eller vad detta innebar.

Johannesevangeliet är knappast skrivet av en "olärd" man. Paulus beskrivs i regel som relativt "lärd", men författaren av Johannesevangeliet framstår som bra mycket mer "lärd", därav:
"Various objections to John the Apostle's authorship have been raised. First of all, the Gospel of John is a highly intellectual account of Jesus' life, and is familiar with Rabbinic traditions of biblical interpretation. The Synoptic Gospels, however, are united in identifying John as a fisherman. Acts 4:13 refers to John as "without learning" or "unlettered"."
http://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Johannine_works

Nej, författaren av Johannesevangeliet verkar främst ha utgått från tidigare "lärd" bibeltolkning och judisk-filosofiska Logos-traditioner som medel för sin tolkning.

Fast detta blir, igen, "enkelt" för dig just för att du tror på det. De tidiga kristnas egna skrifter lämnar ett mycket större tolkningsutrymme än så. Som sagt, du måste visa att din tolkning av vad de tidiga kristna trodde är korrekt innan du använder denna tolkning av vad de trodde som ett argument för att visa att din tolkning av vad de trodde är korrekt; just nu är detta ett cirkelargument.


Ja, redan tidigt fanns av allt att döma flera olika tolkningar - där företrädare för en tolkning verkar ha kunnat se företrädare av andra tolkningar som "antikrister". Tidig kristendom ser jag som de tidiga år från vilka vi har texter att utgå ifrån, dvs från ungefär år 50-60 (Paulus första brev) fram till kanske år 160 (där vi med relativt stor säkerhet hunnit få Johannesbreven, de pseudo-paulinska kanoniska breven, Igantius, Hermas herden, Polykarpos, Papias, Clemens etc - förmodligen även de ebionitiska och nasareiska evangelierna). I vidare mening kan jag i princip mena fram till slutet av 300-talet (dvs när officiell kristologisk ortodoxi blev allmänt vedertagen).

Fast du måste på något sätt förstå att de inte såg detta som "alternativa beskrivningar", utan deras beskrivningar var vad de såg i Bibeln, deras tolkningar av vad Bibeln lärde ut. I princip ingen har någonsin menat att de hittat på nya idéer om vad Bibeln lär, utan fasthållit att de varit trogna biblisk och apostolisk tradition.

Har du missat Apostlagärningarna?

Jag har inte skrivit ett ord om lång utbildning; jag har skrivit att Bibeln inte är enkel att tolka. Detta kan enkelt - ja, enkelt - ledas i bevis genom att titta på alla de olika tolkningar som fanns inom den tidiga kristendomen, där vi hade olika tolkningar av den mosaiska lagens roll, om kristologi, om eskatologi, om tro och gärningar, etc. Att dessa skillnader idag, nästan 2000 år senare, kvarstår och vi inte har någon enhetlig tolkning som accepteras av alla bevisar det ytterligare.

Om Bibeln var så enkel att tolka som du påstår, varför har olika tolkningar uppkommit? Om vi dessutom antar att just din "enkla tolkning" är korrekt, varför har inte alla kristna alltid varit Jehovas vittnen, och varför är de inte det idag?

Och garanterat finns det tusentals med samma berättelse, till i princip varje form av kristologisk tolkning som finns. Att du kan komma fram till en tolkning på kort tid betyder inte att texterna är enkla att tolka; hade alla kommit fram till samma tolkning genom att helt enkelt läsa Bibeln så hade den varit enkel att tolka. Som sagt, detta argument för att Bibeln är enkel att tolka har ingen validitet, givet att folk kommer fram till väldigt olika tolkningar - alldeles oavsett om de studerar Bibeln länge eller bara läser den en gång från pärm till pärm. Hade alla varit Jehovas vittnen så hade du haft en poäng här.

Jag ignorerar det inte, utan jag håller mig till topic. Denna tråd handlar inte om vad som enligt Bibeln krävs för att bli kristen, vilket i princip är att bekänna att Jesus är Herre, sluta tillbe avgudar och motta dopet (så beskrivs i regel omvändelsen); denna tråd handlar om teologi och kristologi. Du verkar försöka trolla bort topic, av någon för mig outgrundlig anledning. Väldigt lite av detta handlar om treenighet eller kristologi, och väldigt mycket om att Bibeln handlar om att bli kristen samt om att "lärda teorier" inte ska tas på allvar (annat än din egen "lärda teori", förstås), inte sant?

Inte ett ord här om att materia skulle vara Guds ande som blivit materialiserad, vad jag kan se?


Därför att du menar att all materia är Guds ande som materialiserats.
Antagande 1: Guds ande = Gud (men Gud ≥ Guds ande).
Antagande 2: Materia = Guds ande som materialiserats.
Slutsats: All materia = 100% Gud.

En annat angreppssätt:
Antagande 1: I begynnelsen existerar enbart Gud.
Antagande 2: Gud skapar allt annat som existerar.
Antagande 3: Gud skapar inget ex nihilo.
Slutsats: Allt som existerar är 100% Gud.

Du kan inte mena att Gud är allt som existerar från begynnelsen samtidigt som du hävdar att inget skapats ex nihilo utan att samtidigt mena att allt skapat är 100% Gud.

Jag svarar bara på denna misstolkning från din sida. Jag menar inte att det är oförnuftigt att debattera(eller egentligen resonera, osakliga debatter är emot bibelns budskap), jag menar att sakfrågorna i debatten är oförnuftiga, därför blir sådana diskussioner oförnuftiga. Om man säger att Jesus är 100% människa och 100% Gud, så har dom svårt med logiken och matematiken, och därmed är oförnuftiga i argumenten.

Och varenda barn förstår att ens fader inte kan samtidigt vara faderns son. Det är där jag menar enkelheten i att förstå ligger, och där detta är dolt för de lärda eftersom dom inte är ödmjuka som barn:

"Sannerligen, om ni inte omvänder er och blir som barnen kommer ni aldrig in i himmelriket. De som gör sig själva små som det här barnet är störst i himmelriket. " (Matteus 18:3-4 Bibel2000)

Sanningen är så enkel att ett barn kan förstå det, därför talar Jesus i liknelser för att dom stolta ska snava på hans ord:

"för dem som inte tror har stenen som husbyggarna ratade blivit en hörnsten, en sten som de snavar på, en klippa som de stöter emot. De stöter emot därför att de inte lyder ordet. Så är det förutbestämt för dem."( 1Petrus 2:7-8 Bibel2000)

"Därför talar jag till dem i liknelser, ty fast de ser, ser de inte, och fast de hör, hör de inte och förstår inte. "(Matteus 13:13 Bibel2000)

Det mesta i bibeln är faktiskt skriven på det sättet att dom stolta och i deras ögon välutbildade med sina högtravande språk kommer att bli vilseledda och snubblar:

"Den Laglöses ankomst är ett verk av Satan och sker med stor makt, falska tecken och under och med orättfärdighetens alla konster, som bedrar dem som går i fördärvet – de har ju inte velat ta emot den kärlek till sanningen som kunde ha räddat dem. Därför låter Gud villfarelsen få makt över dem så att de tror på lögnen och blir dömda, alla dessa som inte har trott på sanningen utan har valt orättfärdigheten." (2 Thess 2:9-12 Bibel2000)

Jag säger inte att allt är lätt och enkelt att förstå, t.ex. är det komplicerat att få en överblick över profetiorna, men sanningen om Gud och vår verklighet är lätt att förstå, grunden för att en människa ska kunna underordna sig Gud och bli kristen och godkänd av Gud är enkel att förstå.

Om bibeln säger att Jesus är Guds son, så innebär det just det. Om man börjar tänka att Jesus är även Gud samtidigt som han här Guds son, så krånglar man till det, och man tillber skapelsen istället för skaparen, alltså avgudadyrkan.

Det finns ju en orsak till att bibeln beskriver det på det sättet, med en fader och en son, som älskar varandra, för att människor ska förstå förhållandet. Och det är så enkelt att ett barn och outbildade förstår. Detta enkla har man förvrängt i det oändliga efter det stora avfallet som skulle komma, med antikrister.


Min poäng är att sanningen är enkel och logisk, man behöver inte slå en knut på sig själv för att förstå vem Gud och Jesus är, vem fadern och sonen är.


Diskussionen är inte förnuftig när själva sakfrågorna och argumenten inte är förnuftiga, man krånglar till det och försöker få sin lära att gå ihop med ologiska argument som att Jesus är 100% människa och 100% Gud t.ex.


Nej du säger det inte men du antyder med t.ex. orden "Du företräder väl å andra sidan din församlings "lärda" kristologiska position, och har inte denna öppenhet om jag förstår dig rätt?"

Du menar att jag är sluten och inte öppen, allmänt brukar man tala om slutna sekter, hjärntvättade i slutändan.

Vad menar du annars med att jag inte har en öppenhet?


Det jag frågade var om inte du också tolkade, ditt svar var "Nej, inte direkt.".

Ok, jag lämnar detta, det har med person istället för sakfrågor att göra. Du påstod en massa saker om mig, bland annat att jag inte är öppen, vilket från början handlade om att du missförstod vad jag sade. Det finns ingen anledning att fortsätta denna diskussion.

Du tror inte att det kan vara så att det inte får utrymme i bibeln eftersom det är så enkelt? Om Jesus är Guds son, och inte Gud själv, så behövs inga långa förklaringar och fantasifulla beskrivningar. Om det vore så att treenigheten var den rätta beskrivningen, så hade bibeln lätt kunnat förklara detta, först och främst genom att använda ordet treenig, eller att Gud är tre personer i en Gud, men något sådant står inte.

Skriftställen som det till synes verkar stödja treenighetsläran är enkelt att förklara och förstå.


Orsaken till dessa skriftställen är på grund av att fadern, skaparen, Gud har gett all makt över hela skapelsen till Jesus. På liknande sätt kan ägaren till ett företag ge makten till sin son, och då ska frågor och ärenden tas upp med sonen, men det är ändå inte så att sonen äger företaget. Fadern kan när som helst ta över sonens makt om han skulle vilja det, men sonen ger makten tillbaka till fadern helt frivilligt:

"Sedan kommer slutet, när han överlämnar riket åt Gud, fadern. Då har han förintat varje välde och varje makt och kraft, ty han måste härska tills han har lagt alla fiender under sina fötter. Den siste fienden som förintas är döden, ty allt har han lagt under sina fötter. När det heter att allt är lagt under honom är naturligtvis den undantagen som har lagt allt under honom. Men när allt har lagts under honom skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, så att Gud blir allt, överallt." (1 Kor 15:24-28 Bibel2000)

Detta skriftställe förklarar varför Stefanus "ber" till Jesus, men det är inte en bön i form av att dyrka Jesus som ägaren av företaget, och Jesus säger "om ni ber om något i mitt namn skall jag göra det", han säger inte ""om ni ber till mig, skall jag göra det", utan bönen är riktad till Gud i Jesu namn. Att sedan sonen agerar och gör saker och ting är helt i sin ordning i ett företag där fadern lämnat över makten och möjligheten att agera på egen hand. Men det är fortfarande så att det är fadern som är Gud, som Jesus i slutändan lämnar över makten till:

" när allt har lagts under honom skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, så att Gud blir allt, överallt."

Och självklart ska alla i företaget respektera sonens makt som fadern har överlämnat, man ska ära sonen så som man ärat fadern, men det står inte att man ska tillbe sonen så som man tillber fadern.

Att även sonen ska underordna sig fadern visar att även Jesus tillber fadern som Gud, han säger det även själv:

"Jesus sade: ”Rör inte vid mig, jag har ännu inte stigit upp till min fader. Gå till mina bröder och säg dem att jag stiger upp till min fader och er fader, min Gud och er Gud.”"(Joh 20:17 Bibel2000)


Det tycker jag att jag visar hela tiden genom att citera vad dom första kristna skrev.


Nej så menar jag inte.


Jag uppfattar det som att du menar att bara för att det finns flera olika tolkningar ända sedan tidig kristendom, så är det bevisat att sanningen i bibeln är komplicerad, och därför måste man studera alla dessa tolkningar en lång tid innan man kan komma fram till vad bibeln egentligen menar.

Jag menar att dom första kristna behövde inte studera den mängd av tolkningar som avfallna kristna lärde ut för att veta att dom hade sanningen, dom första kristna t.o.m. varnade för dessa som lärde ut andra läror om Kristus:

"Den som lär annorlunda och inte håller sig till vår herre Jesu Kristi sunda ord och till det som vår religion lär, han är förblindad och okunnig, med en sjuklig lust att diskutera och träta. Sådant leder till avund, strider, förtal, misstänkliggöranden och ständiga bråk bland människor som har mist förståndet och tappat bort sanningen och som anser att religionen skall löna sig."(1Tim 6:3-5 Bibel2000)

"Jag är förvånad över att ni så snart överger honom som har kallat er genom sin nåd, för ett annat evangelium – fast det inte finns något annat; det är bara några som ställer till förvirring bland er och söker förvränga evangeliet om Kristus. Men om någon, vore det så jag själv eller en ängel från himlen, skulle förkunna ett annat evangelium än det jag har förkunnat för er – förbannelse över honom! Vad jag redan har sagt säger jag nu en gång till: om någon förkunnar ett annat evangelium för er än det ni har fått – förbannelse över honom!" (Gal 1:6-9 Bibel2000)

"Ty många bedragare har gått ut i världen, sådana som inte vill erkänna att Jesus Kristus har kommit i mänsklig gestalt. Där har ni bedragaren, Antikrist. Se till att ni inte förlorar det ni har arbetat för utan får full lön. Den som inte förblir i Kristi lära utan går andra vägar, han har inte Gud. Den som förblir i hans lära, han har både Fadern och Sonen. Om någon kommer till er utan denna lära skall ni inte släppa in honom i ert hem och inte hälsa honom välkommen. Den som välkomnar honom gör sig till hans medbrottsling." (2 Joh 7-11 Bibel2000)

Jag menar att Johannes här pratar om alla dessa tolkningar som även idag är aktuellt, och jag menar att Johannes pratar om att det finns bara en tolkning som är den rätta, och dom som inte "förblir" i den rätta kristna läran, utan avfaller, ska man inte välkomna i sitt hem.


Jo men dom förblev ju inte okunniga i detta:

"Då drog sig många av hans lärjungar tillbaka och ville inte längre följa med honom. Jesus sade till de tolv: ”Inte vill väl ni också gå er väg?” Simon Petrus svarade: ”Herre, till vem skulle vi gå? Du har det eviga livets ord, och vi tror och vi förstår att du är Guds helige.”(Joh 6:66-69 Bibel2000)

"Förut, när ni ännu inte kände Gud, var ni slavar under gudar som i verkligheten inte är några gudar. Men nu när ni känner Gud, eller rättare, när Gud känner er, hur kan ni nu vända tillbaka till dessa svaga och ömkliga makter och vilja bli deras slavar igen? Ni håller ju så noga räkning på dagar och månader och särskilda tider och år! Jag är rädd att jag har slitit förgäves för er." (Gal 4:8-11 Bibel2000)

Jo fast i jämförelse med de Skriftlärda och Fariseerna så var Johannes en olärd man, därför deras uttalande:

"När de såg hur frimodiga Petrus och Johannes var och märkte att båda var enkla och olärda män, förvånade de sig." (Apg 4:13 Bibel2000)


Eller helt enkelt utgått från GT, så som även Jesus utgick ifrån.


Som sagt, jag utgår från den heliga skriften, inte från icke inspirerade texter från påstådda kristna, det är bland annat det jag menar att man behöver inte fördjupa sig i några andra texter än bibeln, och det är t.o.m. förvirrande eftersom många, dom flesta om inte alla skrifter utanför bibeln handlar om ett avfall från den sanna kristendomen. Dom första kristna varnar för detta tydligt.


Du tar alltså inte det t.ex. Johannes skriver om antikrist på allvar? Då har vi ingen gemensam grund att stå på. Om du förlitar dig på att skrifter utanför bibeln har lika stort värde, så kommer vi att prata förbi varandra.


Nu vet jag inte vilka du pratar om. Jag pratade om bibelskribenterna som själva till en del var apostlarna, att apostlarna skulle hålla på en apostolisk tradition är väl en självklarhet?


Nej, har du missat utgången av Apostlagärningarna? Dom blev eniga genom den heliga anden, som sagt dom första kristna var väldigt eniga om vem Jesus och Gud var. Att det sedan smög sig in irrläror och ett avfall med tiden var förutsagt, det finns massor med skriftställen som nämner detta.

När Johannes var ung. 100 år gammal så sade han att många antikrister hade trätt fram, och detta visade att det var "den sista tiden", han sade: "Av detta förstår vi att det är den sista tiden."

Sista tiden av vad tror du?

Antikrister och sista tiden, låter det inte på dig som att ett stort avfall hade kommit? Varför sätter du tilltro till texter författade 100-200 år efter Johannes brev, som blev bland dom sista i bibeln?


Som jag har försökt att förklara dels på grund av stolthet, dels att människor vill göra sina egna viljor inte Guds vilja och dels på grund av att Satan och hans demoner vilseleder hela jorden. Satan och hans demoner har skapat egna religioner för att människor inte ska söka sig till den sanne guden, deras gudar handlar ofta om att få sina öron kittlade, dom vill inte höra talas om några jobbiga saker:

"Det kommer en tid då människorna inte längre vill lyssna till den sunda läran utan skaffar sig den ene läraren efter den andre, därför att det kliar i dem att få höra sådant som de önskar. De slår dövörat till för sanningen och vänder sig till legenderna." (2Tim 4:3-4 Bibel2000)

Det är t.ex. inte så roligt att få höra att Gud kräver att man älskar honom mer än sina närmaste anhöriga:

”Om någon kommer till mig utan att hata sin far och sin mor och sin hustru och sina barn och sina syskon och därtill sitt eget liv, kan han inte vara min lärjunge." (Lukas 14:26 Bibel2000)

Då kittlar det mer med ett budskap om att Gud älskar alla människor. Och det är inte så roligt att höra att man ska som kristen utesluta syndare enligt t.ex. 1 Kor kapitel 5, då kittlar det mer med ett budskap om att man alltid är frälst, oavsett vad man gör som kristen.

Därför väljer och vrakar man i bibelns budskap och slår dövörat till för sanningen.


Alla? Varför tror du Jesus säger:

"Gå in genom den trånga porten. Ty den port är vid och den väg är bred som leder till fördärvet, och det är många som går in genom den. Men den port är trång och den väg är smal som leder till livet, och det är få som finner den." (Matteus 7:13-14 Bibel2000)

Alla finner inte sanningen, den smala vägen, utan väljer den breda enkla vägen. Det är lättare att simma nedströms, men även döda fiskar går åt det hållet.


Jo det är i topic att förstå Guds natur är enkelt med den liknelse som bibeln ger, nämligen "fader" och "son". Man behöver inte slå en logisk kullerbytta genom att säga att Jesus är både Gud och Guds son, och att säga att Jesus är 100% Gud och 100% människa, det blir 200% om man gått den enklaste matematiska skolan. Jorden kan inte ha 350% vattenyta och 150% markyta, då är det någon som har räknat fel, jorden kan högst ha 100% av något, inte 200% av något.

Så lyder ju dock inte resonemanget.


Precis, men det är ju som sagt inte vad som diskuteras här. Vad som diskuteras är kristologi, och denna är inte enkel att utläsa ur Bibeln (därav, igen, så många olika tolkningar).


Säger den däremot att han är Guds son samtidigt som den säger att han är Gud, är Guds Ord, är Guds tjänare, är överstepräst, har det namn som är över alla andra namn, etc. så får vi en komplicerad och svårtolkad bild. Och faktum är ju att alla dessa titlar, och många fler, används om honom.


Nej, utan man läser helt enkelt både de delar av Bibeln där Jesus kallas Guds son och de delar där han kallas Gud. Sedan är det upp till den som tolkar att försöka lista ut hur dessa titlar relaterar till varandra - vilket, som du säger, inte sällan kan bli ganska "krångligt". Inte för att någon krånglar till något, utan eftersom att Nya testamentet är en krånglig skrift, när det kommer till att hitta författarnas kristologiska ståndpunkter (och än mer när det gäller att hitta en kristologisk position som är kompatibel med alla författare).


Ja, jag uppfattar det som att du har en bestämd åsikt om kristologi, och att frågan om vem Jesus är inte är en öppen fråga för dig. Har jag fel?


Din fråga var ifall jag projicerar min egen bestämda kristologiska position in i texten, vilket jag besvarade med "nej, inte direkt". Och som jag förklarade är detta en konsekvens av att jag inte har någon bestämd kristologisk position, utan ser styrkor och svagheter med flera kristologiska modeller.

Jag tror detta betyder min tron.

Jag tror det är första eller tredje gången vi lever om det är tidigt ute.

under den tid vaerlden bestaar, uppenbarar sig Gud i tre olika former. kanske man kan ta en liknelse med Vatten,Is och Aanga. Naer profetiorna aer uppfyllda och denna jord braennts upp, kommer Gud endast att uppenbara sig i En form (vatten,i liknelsen)