__________________
Senast redigerad av Megalit 2014-05-21 kl. 14:34.
Senast redigerad av Megalit 2014-05-21 kl. 14:34.
Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
Alla författare av böcker i NT trodde att Jesus var gudomlig på ett sätt eller annat, men de hade garanterat inte samma uppfattning om vad detta betydde. Kom ihåg att NT är en samling olika böcker skrivna av olika personer i lite olika delar av världen, och de flesta av dem kände inte till andra böcker. De skrev inte för NT, de skrev vad de själva trodde.
Du gör tyvärr kardinalfelet att läsa in i nutida begrepp i texter skrivna för 2000 år sedan. Dessutom blandar du ganska friskt bland begreppen. Här kommer några korrigeringar som jag hoppas att inte är OT, då de alla är relevanta för att förstå hur treenigheten beskrivs eller inte beskrivs i NT, och vad vi kan säga i enlighet med de olika böcker som ingår.
Det är den svenska översättningen, ja. Markus skrev "Ἀρχὴ τοῦ εὐαγγελίου Ἰησοῦ Χριστοῦ, υἱοῦ τοῦ Θεοῦ" Notera att Markus säger υἱοῦ τοῦ Θεοῦ, ordagrant "son av Gud". Det finns ingen bestämd form.
Viktigare är kanske att detta begrepp är helt olikt begreppet för Jesus som "Sonen" i treenigheten. Det begreppet är "Θεός ὁ υἱός", inte "υἱοῦ τοῦ Θεοῦ".
Du tycks anse att det är ett bevis att Markus trodde Jesus var Gud för att han skriver "υἱοῦ τοῦ Θεοῦ", 'son av Gud'. Då missar du att vi har en mängd ställen både i GT och andra judiska skrifter där olika personer också sägs vara son av Gud, utan att det någonsin betyder att de är Gud. På många ställen i GT talas om "בְנֵי־הָֽאֱלֹהִים", dvs 'söner av Gud', se t.ex. 1 Mos 6:2, eller Psalm 29:1, eller Job 1:6. Här liksom på andra håll används uttrycket 'söner av Gud' tydligen för att syfta på änglar, det betyder inte att de är Gud. I psalm 89 säger Gud att han ska göra David till sin förstfödde. Samma sak i psalm 2, där han säger åt författaren (traditionellt sedd som David) "Du är min son, idag har jag fött dig". Nästan samma ord som sägs vid Jesu dop, men här sägs de åt författaren av psalmen, dvs David enligt judisk tro. Betyder det att David är Gud? Inte alls.
Det finns otaliga fler ställen i GT och andra judiska skrifter där en stor kung eller en stor profet sägs vara Guds son. Det är ett relativt vanligt uttryck som betyder att någon står speciellt nära Gud. Inte en enda gång avser det att personen verkligen är Gud.
Fel igen, tyvärr. Det grekiska Χριστός (Kristus) är mycket riktigt samma ord som det hebreiska מָשִׁיחַ (Messias), men det betyder inte "Gud", båda orden betyder "smord". Än en gång har vi att göra med ett ord som ofta återfinns i GT, och alltid används för att tala om högt uppsatta personer, men inte en enda gång om Gud. Vi kan ta ett uppenbart exempel. I Jesaja 45:1 talar "Herren till sin Messias". Vem är då "Herrens Messias" i Jesaja? Det är den persiska kungen Kyros. Du menar säkert inte att Kyros är Gud, eller hur? Och Jesaja menar säkert inte heller att Kyros är Gud. I 3 Mos 4:3 beskrivs en präst (dvs en judisk präst, kohen) som Messias. Han är inte Gud. I 1 Kung 1:39 är det Salomon. Naturligtvis använder den svenska översättningen aldrig "Messias" här eller på andra ställen i GT, men i den hebreiska orginaltexten är det precis det ordet som används.
Markus var med största säkerhet av judisk bakgrund och han använde judiska termer. Både "Guds son" och "Kristus/Messias" var termer som var bekata för judarna på Markus tid, termer som användes ofta i de judiska skrifterna och som alltid syftade på någon som stod nära Gud eller var en stor kung, aldrig som en synonym för Gud.
Så när vi diskuterar treenigheten ur en biblisk synpunkt är det viktigt att vara noga med termerna. Den grekiska termen "Θεός ὁ υἱός" beskriver vår kristna syn på Jesus som Sonen i treenigheten. Den termen används aldrig i Bibeln såvitt jag vet.
Vilket överensstämmer helt och fullt med att han är av samma natur och vilja med Fadern och inte motsäger det.
Det bibelstället bör inte heller ställas emot andra bibelord, utan alla bör hållas för sanna, även detta att Fadern själv sa när Jesu härlighet uppenbarades på berget "Denne är min Son, den Älskade. I honom har jag min glädje. Lyssna till honom!" Fadern själv säger alltså inte "lyssna till mig, och lyssna till min son endast när han talar i överenstämmelse med mina ord".. utan han bekräftar själv att 1) jesus är Guds son 2) att Faderns välbehag vilar över honom 3) att vi skall lyssna till Jesus.
Det bibelordet är sant, för när Jesus kommit till världen blev han mindre i härlighet än innan han kom till världen. Han hade ju klivit in under våra förhållanden, tagit på sig den mänskliga naturen, och blivit lik oss, även om han hela tiden var Gud samtidigt. Inom teologin (Kristologin) brukar det kallas för Jesu förnedringstillstånd. Han säger själv om denna tid, att han hade mindre härlighet än innan och efter:
"Fader, förhärliga nu mig med den härlighet som jag hade hos dig innan världen var till." (Joh 17:5).
Se ovan. För övrigt åsyftar det hans ämbete och inte hans gudomliga natur. När frälsningsuppdraget var färdigt så steg han upp till Guds högra sidan, fast han redan kommit från Gud och utgått från Gud, för att bedja för människor med hänvisning till sitt eget offer, och för att råda över kyrkan och allt under himlen.
Fadern.
Jesus gör ju åtskillnad mellan Fadern, Sonen och den helige Ande som personer i gudomen. Likväl lärde han att det bara finns en Gud. Det är också därför Jesus säger att människor skall döpas i Faderns, Sonens och den helige Andes namn (Matt 28:19).
Citera hela stycket så ser du att det stämmer väl överens med det jag tidigare skrivit:
När man talar om biblisk treenighetslära, så ligger det i sakens natur att man synar förutsättningarna för att diskutera det ovannämnda.
Enligt min mening så är det bibliska stödet lindrigt sagt skralt för att överhuvudtaget tala om biblisk treenighetslära.
Visst kan man diskutera 3-enigh.läran, det finns dock inte utrymme för denna lära med utgångspunkten från Skriften.
Som jag redogjorde i en tidigare kommentar så är orsaken att denna lära anammades i den kristna tron inte så smickrande. Det handlade mer om politik.
Det kan jag verkligen inte hålla med om. Alla aspekter av treenigheten finns med i Skriften med massivt stöd. Det är svårt att presentera någon annan modell som skulle överensstämma bättre med Skriften. De heliga skrifterna är för övrigt inte givna som dogmatiska verk, utan skildrar Jesu liv och gärning, apostlarnas gärningar, undervisningbrev och syner. Det är därför inte konstigt att treenigheten inte står under en rubrik med en kortfattad sammanställning. I GT är den succesivt mer och mer antydd, och i NT är den klart framlagd, ja evangelisterna gör inte minsta försök att förklara Gud, utan bara utgår från att den treenige Guden är den sanne som alla känner till. Detta eftersom de själv träffade Sonen, som var sänd av Fadern, och ännu mer lärt känna rikets hemligheter genom den helige Ande som Sonen sänt från Fadern. Således bör man inte hantera saken ytligt, utan förstå att det är invävt i texten.
Luther, Kalvin och Zwingli var extremt kritiska till påvekyrkan, kyrkomöten som bestämmer saker utan skriftstöd, t.ex. mariakulten, skärseldsläran, mässofferstanken, påvens makt och massor av andra saker. De tvekade inet alls att lyfta fram allt som inte har stöd i Skriften. Och tro mig eller icke: de förkastade inte läran om treenigheten.
Nu svarar någon: so what, de är bara kyrkofäder de med, vi måste tro på Bibeln.
Svar: det var precis så de resonerade, och de bevisade det också i sin undervisning.
Vilken del av läran om treenigheten tycker du saknar skriftstöd? Att Jeuss är sann Gud, sann människa? Att Jesus och Fadern är av samma väsen? Att den helige Ande är en distinkt person avskild från Fadern och Sonen? Att det bara finns en enda Gud och inte tre? Att Jesus var till innan Abraham, ja innan skapelsen, och att allt är skapat genom honom? Att Jesus hade Guds härlighet till fullo redan innan han framträdde som människa på jorden? Att Fadern, Sonen och den helige Ande är eviga? Att Fadern och Sonen inte är samma person?
Allt sånt är ju lätt att bevisa med Bibeln.
Visst var han till Guds gestalt, "sådan far, sådan son", det betyder dock inte att han var Gud den Allsmäktige. Även vi människor kan efterlikna Gud, dvs. uppvisa samma egenskaper som Gud, t.ex. kärlek och rättvisa, så i den meningen är även vi skapade i Guds likhet.
Lägg även märke till att när Jesus sa att Fadern är sörre än han så hade han redan dött som människa och blivit uppväckt som en andevarelse. Han var då inte längre en människa.
Å andra sidan är det lite roligt att du drar in Kalvin och Zwingli i denna debatt, eftersom dessa med sin predestinations-doktrinalism sägar att det är 'gud' som gör folk till båda trinitarianer och unitarianer.
Så som en aukroritets-hänvisning förvirrar detta snarare än att skapa klarhet.
Du har rätt i vissa saker, och även jag tror på samma sätt, nämligen: Jesus var en sann människa. Han var till i Guds likhet. (sådan far, sådan son). Att han var till innan all annan skapelse, han är ju "den enfödde sonen, Guds skaparverks början" Att Jesus är evig, javisst, han har ju fått odödligt liv av Fadern, han kommer att leva för evigt. Att Fadern och sonen är inte samma person är även självklart. Så vi är inte helt i "kollisionskurs". Men att han är en del av en triad köper jag inte.
Du kommer att få en rätt bild av Jesus när du inte, likt muslimerna, väljer och vrakar vilka bitar i Bibeln du ska tro på och vilka du inte ska tro på, utan håller det som är uppenbarat för sant. Angående Jesu gudom klistrar jag på nytt in några bevis på engelska:
Det var en fri tolkning. Det står dock att han uppstod till kroppen. I NT står det inget om att man kan uppväckas på något annat sätt. Det var också därför kroppen inte fanns kvar i graven. Det var också därför Tomas kallade honom Gud och identifierade honom genom skadorna på kroppen.
Du vänder och vrider på saker och ting. Nästa gång rekommenderar jag att du tar hänsyn till i vilken bemärkelse jag hänvisade till dem (dvs såsom sådana som utgick från sola scriptura (skriften allena), fann otaliga fel i den romersk katolska kyrkan och även tidiga kyrkofäder, men aldrig förnekade Bibelns lära om treenigheten). Det är inte relevant att tala om predestination i den här tråden. Det är du som skapar förvirring istället för klarhet, när du inte vill se vad jag skriver i sin helhet och i vilken bemärkelse berörde dessa teologer.
De hade svårigheter att förstå det här med att Gud har utkorat de människor som blir frälsta, och drog av den läran den helt felaktiga och obibliska slutsatsen att några är utkorade och tvingade att gå förlorade. Som om skulden ligger hos Gud och inte människan, hennes vilja och natur. Därav följde också obibliska läror av typen "once saved, always saved" vilket är främmande för Bibelns undervisning. Men allt detta är ett ämne utanför tråden. Både Kalvin och Zwingli försökte åtminstone motivera sin undervisning med Bibeln, och tvekade inte att kritisera kyrkan där hon historiskt gått fel. Det är poängen. De såg inget fel i treenighetsläran. Vill du ha en lista på 50 sola scriptura teologer som inte har zwinglis och kalvins fel, men likväl kom fram till samma sak när det gäller treenigheten kan du givetvis få det, så kanske det blir lite mer "klarhet" för dig om du kände dig förvirrad av att jag nämnde dessa två. Att jag valde dem hör ihop med att de var tidiga, liksom Luther, med att krtisera den romersk katolska kyrkans många obibliska lärofel, utifrån Bibeln.
Men "väljande och vrakande" är ju precis det du just har gjort omkring "auktoriteter".
Varför? Talade Jesus engelska? Nej. Skrevs NT på engelska? Nej. Går den här diskussionen på engelska? Nej.
Det är ganska tröttsamt då folk sitter och klistrar in långa ramsor. Om man inte orkar skriva själv eller inte har egna argument så är det bättre för diskussionen att inte skriva alls. Speciellt om kvaliteten på det inkopierade är så låg som i det här fallet.
Stöd Flashback
Alla författare av böcker i NT trodde att Jesus var gudomlig på ett sätt eller annat, men de hade garanterat inte samma uppfattning om vad detta betydde. Kom ihåg att NT är en samling olika böcker skrivna av olika personer i lite olika delar av världen, och de flesta av dem kände inte till andra böcker. De skrev inte för NT, de skrev vad de själva trodde.
Du gör tyvärr kardinalfelet att läsa in i nutida begrepp i texter skrivna för 2000 år sedan. Dessutom blandar du ganska friskt bland begreppen. Här kommer några korrigeringar som jag hoppas att inte är OT, då de alla är relevanta för att förstå hur treenigheten beskrivs eller inte beskrivs i NT, och vad vi kan säga i enlighet med de olika böcker som ingår.
Citat:
Det är den svenska översättningen, ja. Markus skrev "Ἀρχὴ τοῦ εὐαγγελίου Ἰησοῦ Χριστοῦ, υἱοῦ τοῦ Θεοῦ" Notera att Markus säger υἱοῦ τοῦ Θεοῦ, ordagrant "son av Gud". Det finns ingen bestämd form.
Viktigare är kanske att detta begrepp är helt olikt begreppet för Jesus som "Sonen" i treenigheten. Det begreppet är "Θεός ὁ υἱός", inte "υἱοῦ τοῦ Θεοῦ".
Du tycks anse att det är ett bevis att Markus trodde Jesus var Gud för att han skriver "υἱοῦ τοῦ Θεοῦ", 'son av Gud'. Då missar du att vi har en mängd ställen både i GT och andra judiska skrifter där olika personer också sägs vara son av Gud, utan att det någonsin betyder att de är Gud. På många ställen i GT talas om "בְנֵי־הָֽאֱלֹהִים", dvs 'söner av Gud', se t.ex. 1 Mos 6:2, eller Psalm 29:1, eller Job 1:6. Här liksom på andra håll används uttrycket 'söner av Gud' tydligen för att syfta på änglar, det betyder inte att de är Gud. I psalm 89 säger Gud att han ska göra David till sin förstfödde. Samma sak i psalm 2, där han säger åt författaren (traditionellt sedd som David) "Du är min son, idag har jag fött dig". Nästan samma ord som sägs vid Jesu dop, men här sägs de åt författaren av psalmen, dvs David enligt judisk tro. Betyder det att David är Gud? Inte alls.
Det finns otaliga fler ställen i GT och andra judiska skrifter där en stor kung eller en stor profet sägs vara Guds son. Det är ett relativt vanligt uttryck som betyder att någon står speciellt nära Gud. Inte en enda gång avser det att personen verkligen är Gud.
Fel igen, tyvärr. Det grekiska Χριστός (Kristus) är mycket riktigt samma ord som det hebreiska מָשִׁיחַ (Messias), men det betyder inte "Gud", båda orden betyder "smord". Än en gång har vi att göra med ett ord som ofta återfinns i GT, och alltid används för att tala om högt uppsatta personer, men inte en enda gång om Gud. Vi kan ta ett uppenbart exempel. I Jesaja 45:1 talar "Herren till sin Messias". Vem är då "Herrens Messias" i Jesaja? Det är den persiska kungen Kyros. Du menar säkert inte att Kyros är Gud, eller hur? Och Jesaja menar säkert inte heller att Kyros är Gud. I 3 Mos 4:3 beskrivs en präst (dvs en judisk präst, kohen) som Messias. Han är inte Gud. I 1 Kung 1:39 är det Salomon. Naturligtvis använder den svenska översättningen aldrig "Messias" här eller på andra ställen i GT, men i den hebreiska orginaltexten är det precis det ordet som används.
Markus var med största säkerhet av judisk bakgrund och han använde judiska termer. Både "Guds son" och "Kristus/Messias" var termer som var bekata för judarna på Markus tid, termer som användes ofta i de judiska skrifterna och som alltid syftade på någon som stod nära Gud eller var en stor kung, aldrig som en synonym för Gud.
Så när vi diskuterar treenigheten ur en biblisk synpunkt är det viktigt att vara noga med termerna. Den grekiska termen "Θεός ὁ υἱός" beskriver vår kristna syn på Jesus som Sonen i treenigheten. Den termen används aldrig i Bibeln såvitt jag vet.
Citat:
Vilket överensstämmer helt och fullt med att han är av samma natur och vilja med Fadern och inte motsäger det.
Det bibelstället bör inte heller ställas emot andra bibelord, utan alla bör hållas för sanna, även detta att Fadern själv sa när Jesu härlighet uppenbarades på berget "Denne är min Son, den Älskade. I honom har jag min glädje. Lyssna till honom!" Fadern själv säger alltså inte "lyssna till mig, och lyssna till min son endast när han talar i överenstämmelse med mina ord".. utan han bekräftar själv att 1) jesus är Guds son 2) att Faderns välbehag vilar över honom 3) att vi skall lyssna till Jesus.
Det bibelordet är sant, för när Jesus kommit till världen blev han mindre i härlighet än innan han kom till världen. Han hade ju klivit in under våra förhållanden, tagit på sig den mänskliga naturen, och blivit lik oss, även om han hela tiden var Gud samtidigt. Inom teologin (Kristologin) brukar det kallas för Jesu förnedringstillstånd. Han säger själv om denna tid, att han hade mindre härlighet än innan och efter:
"Fader, förhärliga nu mig med den härlighet som jag hade hos dig innan världen var till." (Joh 17:5).
Citat:
Se ovan. För övrigt åsyftar det hans ämbete och inte hans gudomliga natur. När frälsningsuppdraget var färdigt så steg han upp till Guds högra sidan, fast han redan kommit från Gud och utgått från Gud, för att bedja för människor med hänvisning till sitt eget offer, och för att råda över kyrkan och allt under himlen.
"Därför heter det: Han steg upp i höjden, han tog fångar och gav människorna gåvor. Detta ord "han steg upp" vad betyder det, om inte att han också stigit ner till jorden? Han som steg ner är också den som steg upp över alla himlar för att uppfylla allt." (Ef 4:8-10).
Citat:
I Luk. 3:21,22 står det:"När nu allt folk blev döpta bev också Jesus döpt, och medan han bad öppnades himlen och den heliga anden kom över honom i en kroppslig gestalt, likt en duva och en röst ljöd från himlen: Du är min son, den älskade, jag har godkänt dig". Vem bad Jesus till? Vems röst hördes från himlen?
Fadern.
Jesus gör ju åtskillnad mellan Fadern, Sonen och den helige Ande som personer i gudomen. Likväl lärde han att det bara finns en Gud. Det är också därför Jesus säger att människor skall döpas i Faderns, Sonens och den helige Andes namn (Matt 28:19).
Citat:
I Fil. 2:9 säger Paulus:"Av den orsaken upphöjde Gud honom (Jesus) till en högre ställning och gav honom i sin ynnest det namn som är över alla andra namn". Men om Jesus redan var jämlik Gud eller och fick nu en ännu högre ställning så skulle han då få högre ställning än Gud?
Enligt Jesu egna ord är ju Fadern större än han.
Enligt Jesu egna ord är ju Fadern större än han.
Citera hela stycket så ser du att det stämmer väl överens med det jag tidigare skrivit:
"Var så till sinnes som Kristus Jesus var.
Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte
utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev människa. Han som till det yttre var som en människa
ödmjukade sig och blev lydig ända till döden - döden på korset.
Därför har också Gud upphöjt honom över allting och gett honom namnet över alla namn,
för att i Jesu namn alla knän skall böja sig, i himlen och på jorden och under jorden,
och alla tungor bekänna, Gud, Fadern, till ära, att Jesus Kristus är Herren." (Fil 2:5-11)
__________________
Senast redigerad av Shadow913 2014-05-21 kl. 14:51.
Senast redigerad av Shadow913 2014-05-21 kl. 14:51.
Citat:
När man talar om biblisk treenighetslära, så ligger det i sakens natur att man synar förutsättningarna för att diskutera det ovannämnda.
Enligt min mening så är det bibliska stödet lindrigt sagt skralt för att överhuvudtaget tala om biblisk treenighetslära.
Visst kan man diskutera 3-enigh.läran, det finns dock inte utrymme för denna lära med utgångspunkten från Skriften.
Som jag redogjorde i en tidigare kommentar så är orsaken att denna lära anammades i den kristna tron inte så smickrande. Det handlade mer om politik.
Citat:
Det kan jag verkligen inte hålla med om. Alla aspekter av treenigheten finns med i Skriften med massivt stöd. Det är svårt att presentera någon annan modell som skulle överensstämma bättre med Skriften. De heliga skrifterna är för övrigt inte givna som dogmatiska verk, utan skildrar Jesu liv och gärning, apostlarnas gärningar, undervisningbrev och syner. Det är därför inte konstigt att treenigheten inte står under en rubrik med en kortfattad sammanställning. I GT är den succesivt mer och mer antydd, och i NT är den klart framlagd, ja evangelisterna gör inte minsta försök att förklara Gud, utan bara utgår från att den treenige Guden är den sanne som alla känner till. Detta eftersom de själv träffade Sonen, som var sänd av Fadern, och ännu mer lärt känna rikets hemligheter genom den helige Ande som Sonen sänt från Fadern. Således bör man inte hantera saken ytligt, utan förstå att det är invävt i texten.
Citat:
Luther, Kalvin och Zwingli var extremt kritiska till påvekyrkan, kyrkomöten som bestämmer saker utan skriftstöd, t.ex. mariakulten, skärseldsläran, mässofferstanken, påvens makt och massor av andra saker. De tvekade inet alls att lyfta fram allt som inte har stöd i Skriften. Och tro mig eller icke: de förkastade inte läran om treenigheten.
Nu svarar någon: so what, de är bara kyrkofäder de med, vi måste tro på Bibeln.
Svar: det var precis så de resonerade, och de bevisade det också i sin undervisning.
Vilken del av läran om treenigheten tycker du saknar skriftstöd? Att Jeuss är sann Gud, sann människa? Att Jesus och Fadern är av samma väsen? Att den helige Ande är en distinkt person avskild från Fadern och Sonen? Att det bara finns en enda Gud och inte tre? Att Jesus var till innan Abraham, ja innan skapelsen, och att allt är skapat genom honom? Att Jesus hade Guds härlighet till fullo redan innan han framträdde som människa på jorden? Att Fadern, Sonen och den helige Ande är eviga? Att Fadern och Sonen inte är samma person?
Allt sånt är ju lätt att bevisa med Bibeln.
Citat:
Vilket överensstämmer helt och fullt med att han är av samma natur och vilja med Fadern och inte motsäger det.
Det bibelstället bör inte heller ställas emot andra bibelord, utan alla bör hållas för sanna, även detta att Fadern själv sa när Jesu härlighet uppenbarades på berget "Denne är min Son, den Älskade. I honom har jag min glädje. Lyssna till honom!" Fadern själv säger alltså inte "lyssna till mig, och lyssna till min son endast när han talar i överenstämmelse med mina ord".. utan han bekräftar själv att 1) jesus är Guds son 2) att Faderns välbehag vilar över honom 3) att vi skall lyssna till Jesus.
Det bibelordet är sant, för när Jesus kommit till världen blev han mindre i härlighet än innan han kom till världen. Han hade ju klivit in under våra förhållanden, tagit på sig den mänskliga naturen, och blivit lik oss, även om han hela tiden var Gud samtidigt. Inom teologin (Kristologin) brukar det kallas för Jesu förnedringstillstånd. Han säger själv om denna tid, att han hade mindre härlighet än innan och efter:
"Fader, förhärliga nu mig med den härlighet som jag hade hos dig innan världen var till." (Joh 17:5).
Se ovan. För övrigt åsyftar det hans ämbete och inte hans gudomliga natur. När frälsningsuppdraget var färdigt så steg han upp till Guds högra sidan, fast han redan kommit från Gud och utgått från Gud, för att bedja för människor med hänvisning till sitt eget offer, och för att råda över kyrkan och allt under himlen.
Fadern.
Jesus gör ju åtskillnad mellan Fadern, Sonen och den helige Ande som personer i gudomen. Likväl lärde han att det bara finns en Gud. Det är också därför Jesus säger att människor skall döpas i Faderns, Sonens och den helige Andes namn (Matt 28:19).
Citera hela stycket så ser du att det stämmer väl överens med det jag tidigare skrivit:
Det bibelstället bör inte heller ställas emot andra bibelord, utan alla bör hållas för sanna, även detta att Fadern själv sa när Jesu härlighet uppenbarades på berget "Denne är min Son, den Älskade. I honom har jag min glädje. Lyssna till honom!" Fadern själv säger alltså inte "lyssna till mig, och lyssna till min son endast när han talar i överenstämmelse med mina ord".. utan han bekräftar själv att 1) jesus är Guds son 2) att Faderns välbehag vilar över honom 3) att vi skall lyssna till Jesus.
Det bibelordet är sant, för när Jesus kommit till världen blev han mindre i härlighet än innan han kom till världen. Han hade ju klivit in under våra förhållanden, tagit på sig den mänskliga naturen, och blivit lik oss, även om han hela tiden var Gud samtidigt. Inom teologin (Kristologin) brukar det kallas för Jesu förnedringstillstånd. Han säger själv om denna tid, att han hade mindre härlighet än innan och efter:
"Fader, förhärliga nu mig med den härlighet som jag hade hos dig innan världen var till." (Joh 17:5).
Se ovan. För övrigt åsyftar det hans ämbete och inte hans gudomliga natur. När frälsningsuppdraget var färdigt så steg han upp till Guds högra sidan, fast han redan kommit från Gud och utgått från Gud, för att bedja för människor med hänvisning till sitt eget offer, och för att råda över kyrkan och allt under himlen.
"Därför heter det: Han steg upp i höjden, han tog fångar och gav människorna gåvor. Detta ord "han steg upp" vad betyder det, om inte att han också stigit ner till jorden? Han som steg ner är också den som steg upp över alla himlar för att uppfylla allt." (Ef 4:8-10).
Fadern.
Jesus gör ju åtskillnad mellan Fadern, Sonen och den helige Ande som personer i gudomen. Likväl lärde han att det bara finns en Gud. Det är också därför Jesus säger att människor skall döpas i Faderns, Sonens och den helige Andes namn (Matt 28:19).
Citera hela stycket så ser du att det stämmer väl överens med det jag tidigare skrivit:
"Var så till sinnes som Kristus Jesus var.
Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte
utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev människa. Han som till det yttre var som en människa
ödmjukade sig och blev lydig ända till döden - döden på korset.
Därför har också Gud upphöjt honom över allting och gett honom namnet över alla namn,
för att i Jesu namn alla knän skall böja sig, i himlen och på jorden och under jorden,
och alla tungor bekänna, Gud, Fadern, till ära, att Jesus Kristus är Herren." (Fil 2:5-11)
Visst var han till Guds gestalt, "sådan far, sådan son", det betyder dock inte att han var Gud den Allsmäktige. Även vi människor kan efterlikna Gud, dvs. uppvisa samma egenskaper som Gud, t.ex. kärlek och rättvisa, så i den meningen är även vi skapade i Guds likhet.
Lägg även märke till att när Jesus sa att Fadern är sörre än han så hade han redan dött som människa och blivit uppväckt som en andevarelse. Han var då inte längre en människa.
Citat:
Luther, Kalvin och Zwingli var extremt kritiska till påvekyrkan, kyrkomöten som bestämmer saker utan skriftstöd, t.ex. mariakulten, skärseldsläran, mässofferstanken, påvens makt och massor av andra saker. De tvekade inet alls att lyfta fram allt som inte har stöd i Skriften. Och tro mig eller icke: de förkastade inte läran om treenigheten.
Å andra sidan är det lite roligt att du drar in Kalvin och Zwingli i denna debatt, eftersom dessa med sin predestinations-doktrinalism sägar att det är 'gud' som gör folk till båda trinitarianer och unitarianer.
Så som en aukroritets-hänvisning förvirrar detta snarare än att skapa klarhet.
Citat:
Det kan jag verkligen inte hålla med om. Alla aspekter av treenigheten finns med i Skriften med massivt stöd. Det är svårt att presentera någon annan modell som skulle överensstämma bättre med Skriften. De heliga skrifterna är för övrigt inte givna som dogmatiska verk, utan skildrar Jesu liv och gärning, apostlarnas gärningar, undervisningbrev och syner. Det är därför inte konstigt att treenigheten inte står under en rubrik med en kortfattad sammanställning. I GT är den succesivt mer och mer antydd, och i NT är den klart framlagd, ja evangelisterna gör inte minsta försök att förklara Gud, utan bara utgår från att den treenige Guden är den sanne som alla känner till. Detta eftersom de själv träffade Sonen, som var sänd av Fadern, och ännu mer lärt känna rikets hemligheter genom den helige Ande som Sonen sänt från Fadern. Således bör man inte hantera saken ytligt, utan förstå att det är invävt i texten.
Luther, Kalvin och Zwingli var extremt kritiska till påvekyrkan, kyrkomöten som bestämmer saker utan skriftstöd, t.ex. mariakulten, skärseldsläran, mässofferstanken, påvens makt och massor av andra saker. De tvekade inet alls att lyfta fram allt som inte har stöd i Skriften. Och tro mig eller icke: de förkastade inte läran om treenigheten.
Nu svarar någon: so what, de är bara kyrkofäder de med, vi måste tro på Bibeln.
Svar: det var precis så de resonerade, och de bevisade det också i sin undervisning.
Vilken del av läran om treenigheten tycker du saknar skriftstöd? Att Jeuss är sann Gud, sann människa? Att Jesus och Fadern är av samma väsen? Att den helige Ande är en distinkt person avskild från Fadern och Sonen? Att det bara finns en enda Gud och inte tre? Att Jesus var till innan Abraham, ja innan skapelsen, och att allt är skapat genom honom? Att Jesus hade Guds härlighet till fullo redan innan han framträdde som människa på jorden? Att Fadern, Sonen och den helige Ande är eviga? Att Fadern och Sonen inte är samma person?
Allt sånt är ju lätt att bevisa med Bibeln.
Luther, Kalvin och Zwingli var extremt kritiska till påvekyrkan, kyrkomöten som bestämmer saker utan skriftstöd, t.ex. mariakulten, skärseldsläran, mässofferstanken, påvens makt och massor av andra saker. De tvekade inet alls att lyfta fram allt som inte har stöd i Skriften. Och tro mig eller icke: de förkastade inte läran om treenigheten.
Nu svarar någon: so what, de är bara kyrkofäder de med, vi måste tro på Bibeln.
Svar: det var precis så de resonerade, och de bevisade det också i sin undervisning.
Vilken del av läran om treenigheten tycker du saknar skriftstöd? Att Jeuss är sann Gud, sann människa? Att Jesus och Fadern är av samma väsen? Att den helige Ande är en distinkt person avskild från Fadern och Sonen? Att det bara finns en enda Gud och inte tre? Att Jesus var till innan Abraham, ja innan skapelsen, och att allt är skapat genom honom? Att Jesus hade Guds härlighet till fullo redan innan han framträdde som människa på jorden? Att Fadern, Sonen och den helige Ande är eviga? Att Fadern och Sonen inte är samma person?
Allt sånt är ju lätt att bevisa med Bibeln.
Du har rätt i vissa saker, och även jag tror på samma sätt, nämligen: Jesus var en sann människa. Han var till i Guds likhet. (sådan far, sådan son). Att han var till innan all annan skapelse, han är ju "den enfödde sonen, Guds skaparverks början" Att Jesus är evig, javisst, han har ju fått odödligt liv av Fadern, han kommer att leva för evigt. Att Fadern och sonen är inte samma person är även självklart. Så vi är inte helt i "kollisionskurs". Men att han är en del av en triad köper jag inte.
Citat:
Du kommer att få en rätt bild av Jesus när du inte, likt muslimerna, väljer och vrakar vilka bitar i Bibeln du ska tro på och vilka du inte ska tro på, utan håller det som är uppenbarat för sant. Angående Jesu gudom klistrar jag på nytt in några bevis på engelska:
Look at what Jesus did:
1. He forgive sins (Matt. 9:1-8; Mark. 2:1-12)
2. He is worshipped (Matt. 28:9; 28:17; Luk. 24:52; Joh. 9:38; Hebr. 1:6)
3. He spoke Gods word with his own authority instead of just saying like the prophets "thus says the lord"(Mark. 1:22; Matt 5:21-44; Joh. 3:34-35).
4. He is almighty (Matt. 28:18-19; Joh. 13:3).
5. He is above the angels (Hebr. 1).
6. He performed miracles and healed the sick by his own power and will (Matt. 8:2-3; 8:26-27; 9:27-31; Luk. 8:43-48).
7. His name has power to heal the sick (Acts 3:16).
8. The world was created through him (Joh. 1:3; Col. 1:16; Hebr. 1:2; comp. Hebr 11:3; Gen. 1:3, Rev 3:14)
9. He was never created but is "the firstborn over all creation" (Col 1:15)
10. He will judge the world (Joh. 5:22; Matt. 25:31-46; Joh. 5:22-23).
11. He is the savior of mankind (Joh 3:16).
All these works, powers and attributes only belongs to God. Only God can create, save, judge, forgive, heal, be exalted over the angels, perform miracles, speak with true authority and have the names Jesus have. The almighty God never gave these powers to people who are not God. The prophets were just instruments who delivered Gods word to mankind. This is also true for the apostles (2 Tim 3:16; 2 Pet 1:19-21; Eph 2:20). But Jesus is the only one who has all the attributes, works and powers of God listed above. These are proof that Jesus is God. Jesus himself said that his deeds are proof for his diviinity: "Believe me when I say that I am in the Father and the Father is in me; or at least believe on the evidence of the works themselves." (Joh 14:11).
We do not have the right to exclude the words of the apostles from the New testament. Peters and Pauls words are just as much the word of God as the words of Isiaiah, David, Moses and Daniel (2 Tim 3:16; 2 Pet 1:19-21; Eph 2:20) therefor i will refer to their words too. Jesus said "Very truly I tell you, whoever accepts anyone I send accepts me; and whoever accepts me accepts the one who sent me.” (Joh 13:20). It is therefor a dangerous and sinful thing to deny the words of Paul, Peter, John etc. Some points:
1. The Scriptures clearly says that Jesus is God (Joh 1:1-2; 1 Joh. 5:20; Joh. 1:18; Rom. 9:5; Hebr. 1:8-9; Ps. 45:7-8; Acts. 20:28; Joh. 20:28; 2 Petr. 1:1; Isa. 9:6).
2. Gods name "I AM" (Yahweh) is used by Jesus (Mark. 14:61-64, Joh. 8:58-59, Joh. 18:4-6).
3. Jesus is called "the Son of God" (Luk 1:35), "the Son of the Most High" (Luk 1:32), "the Son of Man", which is the same as saying he is God if we look at old testament usage of the expression (Luk 18:31; Dan 7:13-14), "Immanuel" which means GOD WITH US (Matt. 1:22-23; Jes. 7:14), "the Lord our Righteousness" (Jer 23:5-6), "the Lord of Glory" (1 Cor 2:8), "the Son of the living God" (Matt 16:13-17) etc.
4. The new testament authors explicitly says Jesus is "the Lord", an expression used on God only (Luk.2:11; Rom. 10:9; 1 Cor. 12:3; Fil. 2:11; Col. 2:6).
5. The New Testament says "God was in Christ" (2 Cor 5:19) and "in Christ all the fullness of the Deity lives in bodily form" (Col 2:8-9; Col 1:19-20).
6. Jesus himself says thata) he who believes in him believes in the Father, and he who denies him denies the Father (Joh 12:44; 1 Joh 2:23),7. The new testament says he is at the right hand of the Father (Mark. 16:19; Luk. 22:69; Acts.7:55-56; Ef. 1:20; Hebr. 1:3; 8:1; 10:2; 12:2; 1 Pet. 3:22). In the biblical terminology "to be at the right hand of God" means to be able to execute the power of God.
b) he who sees him sees the Father (Joh. 12:45; Joh. 14:8-11);
c) the Father is in him and he is in the Father (Joh. 10:37-38),
d) he is one with the Father (Joh. 10:30),
e) he came forth from God (Joh. 8:42; Joh. 13:3; Joh. 16:27-28).
f) at Jesus arrival in the world Gods kingdom came to the world (Matt. 4:17; Mark. 1:15).
g) “before Abraham was born, I am!” (Joh 8:58).
8. The Father himself spoke from heaven and said “This is my Son, whom I love; with him I am well pleased. Listen to him!” (Joh 17:5).
Citat:
Det var en fri tolkning. Det står dock att han uppstod till kroppen. I NT står det inget om att man kan uppväckas på något annat sätt. Det var också därför kroppen inte fanns kvar i graven. Det var också därför Tomas kallade honom Gud och identifierade honom genom skadorna på kroppen.
"Åtta dagar därefter samlades hans lärjungar igen där inne, och Thomas var med bland dem. Då kom Jesus, medan dörrarna var låsta, och stod mitt ibland dem och sade: "Frid vare med er." Sedan sade han till Thomas: "Räck hit ditt finger och se mina händer. Och räck hit din hand och stick den i min sida. Och tvivla inte utan tro!" Thomas svarade honom: "Min Herre och min Gud!" Jesus sade till honom: "Därför att du har sett mig, tror du. Saliga är de som tror, fastän de inte ser." (Joh 10:26-29).Ja, han hade uppstått, men han hade ännu inte återgått till den platsen i härlighet i höjden som han hade innan han kom till världen.
Citat:
Å andra sidan är det lite roligt att du drar in Kalvin och Zwingli i denna debatt, eftersom dessa med sin predestinations-doktrinalism sägar att det är 'gud' som gör folk till båda trinitarianer och unitarianer.
Så som en aukroritets-hänvisning förvirrar detta snarare än att skapa klarhet.
Så som en aukroritets-hänvisning förvirrar detta snarare än att skapa klarhet.
Du vänder och vrider på saker och ting. Nästa gång rekommenderar jag att du tar hänsyn till i vilken bemärkelse jag hänvisade till dem (dvs såsom sådana som utgick från sola scriptura (skriften allena), fann otaliga fel i den romersk katolska kyrkan och även tidiga kyrkofäder, men aldrig förnekade Bibelns lära om treenigheten). Det är inte relevant att tala om predestination i den här tråden. Det är du som skapar förvirring istället för klarhet, när du inte vill se vad jag skriver i sin helhet och i vilken bemärkelse berörde dessa teologer.
De hade svårigheter att förstå det här med att Gud har utkorat de människor som blir frälsta, och drog av den läran den helt felaktiga och obibliska slutsatsen att några är utkorade och tvingade att gå förlorade. Som om skulden ligger hos Gud och inte människan, hennes vilja och natur. Därav följde också obibliska läror av typen "once saved, always saved" vilket är främmande för Bibelns undervisning. Men allt detta är ett ämne utanför tråden. Både Kalvin och Zwingli försökte åtminstone motivera sin undervisning med Bibeln, och tvekade inte att kritisera kyrkan där hon historiskt gått fel. Det är poängen. De såg inget fel i treenighetsläran. Vill du ha en lista på 50 sola scriptura teologer som inte har zwinglis och kalvins fel, men likväl kom fram till samma sak när det gäller treenigheten kan du givetvis få det, så kanske det blir lite mer "klarhet" för dig om du kände dig förvirrad av att jag nämnde dessa två. Att jag valde dem hör ihop med att de var tidiga, liksom Luther, med att krtisera den romersk katolska kyrkans många obibliska lärofel, utifrån Bibeln.
__________________
Senast redigerad av Shadow913 2014-05-21 kl. 16:00.
Senast redigerad av Shadow913 2014-05-21 kl. 16:00.
Citat:
Men "väljande och vrakande" är ju precis det du just har gjort omkring "auktoriteter".
Citat:
Varför? Talade Jesus engelska? Nej. Skrevs NT på engelska? Nej. Går den här diskussionen på engelska? Nej.
Det är ganska tröttsamt då folk sitter och klistrar in långa ramsor. Om man inte orkar skriva själv eller inte har egna argument så är det bättre för diskussionen att inte skriva alls. Speciellt om kvaliteten på det inkopierade är så låg som i det här fallet.
Stöd Flashback
Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!
Swish: 123 536 99 96 Bankgiro: 211-4106
