Treenigheten (samlingstråd)

Den här tankebyggnaden är ett "Kråk-slott" som ställer till det mer än klargör.
Allting tyder på att Guds Ord är riktad till vanligt folk, som ofta saknar högre utbildning och ej är kapabla pga. detta att gå in på akademiska funderingar och analyser.

När Jesus undervisade folk så var han alltid enkel och rak, de exempel/liknelserna som han använde var alltid hämtade från vardagssituationer hos vanligt folk, folk som var t.ex. fåraherdar, jordbrukare, vingårdsarbetare, fiskare, krukmakare osv. Därför hämtade han sina illustrationer just därifrån.

Det är just den typen av rak enkelhet som är signifikant för Bibelns budskap. Att många akademiskt sinnade "snubbar" , krånglar till det är tråkigt,som just den "ortodoxa snubben" som du citerar.

I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till. I honom var liv, och livet var människornas ljus. Och ljuset lyser i mörkret, och mörkret har inte övervunnit det.

Och Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den Enfödde har av Fadern, och han var full av nåd och sanning. (Johannesevangeliet 1:1-5, 14 SFB)

Judarna svarade: "Det är inte för någon god gärning vi vill stena dig, utan därför att du hädar och gör dig själv till Gud, du som är en människa." Jesus svarade dem: "Står det inte skrivet i er lag: "Jag har sagt att ni är gudar?" Om han nu kallar dem som fick Guds ord för gudar - och Skriften kan inte göras om intet - hur kan ni då säga till honom, som Fadern har helgat och sänt till världen: Du hädar, därför att jag sade: Jag är Guds Son. (Johannesevangeliet 10:33-36 SFB)

"Jag har sagt att ni är gudar, ni är alla den Högstes söner. (Psaltaren 82:6 SFB)

Och ängeln sade till mig: "Skriv! Saliga är de som är bjudna till Lammets bröllopsmåltid." Och han tillade: "Dessa Guds ord är sanna." Jag föll då ner för hans fötter för att tillbe honom, men han sade till mig: "Gör inte det! Jag är bara en medtjänare till dig och dina bröder, som har vittnesbördet om Jesus. Gud skall du tillbe. Ty Jesu vittnesbörd är profetians ande." (Johannes Uppenbarelse 19:9, 10 SFB)

Det är jag, Johannes, som har hört och sett detta. Och när jag hade hört och sett det, föll jag ner för att tillbe framför fötterna på ängeln som hade visat mig detta. Men han sade till mig: "Gör inte det! Jag är tjänare liksom du och dina bröder profeterna och de som håller fast vid orden i denna bok. Gud skall du tillbe." (Johannes Uppenbarelse 22:8, 9 SFB)

När jag, Daniel, hade sett denna syn och försökte förstå den, fick jag se en gestalt som såg ut som en man stå framför mig. Och mitt över Ulai hörde jag rösten av en människa som ropade: "Gabriel, uttyd synen för honom!" Då kom han nära platsen där jag stod, men jag blev förskräckt när han kom, och jag föll ner på mitt ansikte. Han sade till mig: "Ge akt på detta, du människobarn, ty synen syftar på ändens tid." Medan han talade med mig, föll jag bedövad ner med mitt ansikte mot jorden. Men han rörde vid mig och reste mig upp igen. Därefter sade han: "Jag skall låta dig veta vad som skall ske när det lider mot slutet av vreden, för detta syftar på ändens tid. (Daniel 8:15-19 SFB)

Ordet är Gud. Och Jesus kallar de som FICK GUDS ORD för gudar. Han själv är Ordet. De som kände skrifterna visste att Guds Son innebar Gud. Därför anklagade de Jesus för hädelse. Jesus är Guds ENDE och ENFÖDDE Son. Vi blir söner genom honom precis som änglarna. Änglarna är som gudar för att de bär Sonens gestalt fast de är inte gudar. När profeter såg änglar så böjde de sig ner och ville tillbe pga den härlighet de såg fast de inte själva var gudar. De bär Guds himmelska gestalt som är Sonens.

Och du anser att sånt trams som ovan skulle kunne plocka bort kritiken av pådyvlande abrahamisms missbruk av skolastisk retorik?

Ni pådyvlare kan svamla semantik-akrobatisk på ett "folkligt nivå", men en källgranskning och källkritik av denna ändlösa serie av argumentationsfel etc är inte legitim?

Du måste skämta.

Det finns inget som tyder på att någonting överhuvudtaget har skapats "ur intet", varför kan man säga så? Kommer att tänka på Einsteins energi formel: E=mc 2 ,att energi var inblandad vid skapelseakten är ju klart. Det antyds klart i bl.a. Jes. 40:26:"Lyft upp era ögon mot höjden och se: vem har skapat allt detta? Det har han som för härskaran där uppe i räknade hopar; han nämner dem alla vid namn. Så stor är hans makt, så väldig hans kraft (dynamisk energi) att inte en enda uteblir". Men din tanke kanske inte handlade så mycket om huruvida det skulle vara möjligt för Fadern att skapa Sonen ex nihilo, utan om han verkligen har gjort detta(?)
Du anser att det i Skriften inte sägs någonstans att Fadern skapade Sonen...

Kollade lite på detta och kom fram till 3 st. skriftställen som är intressanta med tanke på detta:
Mika 5:2:"Men du Bet-Lehem Efrata, som är så ringa för att vara bland Judas släkter, av dig skall åt mig utgå en som skall bli en furste i Israel, en vilkens härkomst tillhör förgångna åldrar..."

Skulle man kunna tala t.ex. om Faderns "härkomst" så som man talar om Sonens? Om man ändå är tvehågsen om betydelsen av denna vers så får man belysa frågan ytterligare. Kollade lite på uppenbarelseboken och fann Upp. 3:14...Så säger han som är Amen, det trovärdiga och sanna vittnet, början till Guds skapelse..."

Ytterligare belysning finns i Kol. 1:15 :"Han (Jesus) är den osynlige Gudens avbild, den förstfödde i hela skapelsen..." Undrar bara hur man skulle säga det mer rakt ut...

Med tanke på det jag sa i början av mitt svar om Guds överflödande energi, att man här förknippar skapelsen med Guds kraft (energi) så inte att undra på att det inte står någonstans att han skulle ha skapat någonting ex nihilo...
Berätta gärna vad du tänker om detta...

OM du nu vill dra in nån variant av "Intelligent Design"-postulatet i detta, står du ändå med bevisbördan för båda postulatet per se och detaljerna i din version. Det finns en specialtråd för detta ändamål, som jag föreslår som bas för en legitimering av ID.


Försök skilja mellan kosmologi och kosmogoni som ett första steg.


Och vad i Noodlis namn har detta med Einstein att göra?


Nu har du gått vilse i din egen tolknings-entusiasm.


Whoa där. Du har en hel del premisser som skall redas ut före du börjar "konkludera" så frikostigt.

Ja, detta är något de kallas, men du skrev väl precis att Jesus är en gud? Jag ser inte riktigt hur detta i så fall skulle ha något med saken att göra. Om du tror att Jesus är en gud och Fadern är en annan gud, är detta isf inte polyteism eller hur menar du?


Till skillnad från att Fadern är en gud och att Jesus är en annan gud men att det bara finns en gud och det är Gud Fadern?


Fast om vi ska vara ärliga så är det väl ganska klart att Jesus dels talade i liknelser då det han talade om var komplicerat, medan han senare förklarade saker och ting mer ingående för lärjungarna (t.ex. Mark 4:34) medan det verkar tas för givet att det är mycket som folk inte förstår, typ Mark 4:33, "med många sådana liknelser förkunnade han ordet för dem, så långt de nu kunde fatta det."

Att något är lite komplicerat ser jag inte riktigt som en giltig anledning till att avfärda det a priori.


Fast är det inte poängen med liknelser, att ta något komplicerat och bygga upp en approximation av vad man vill säga genom att använda enkla och vardagliga termer? Typ som när man approximativt förklarar hur jorden snurrar runt solen genom att hålla upp en tygbit och lägga en tung kula i mitten, varefter man släpper en lättare kula som dras mot den tyngre i en spiralrörelse? Ett litet barn kan göra detta, vilket däremot inte innebär att en mer komplett förståelse av hur gravitation fungerar är speciellt enkel. Så här förstår jag tyvärr igen inte vad du vill komma fram till, är ditt argument att en enkel liknelse måste syfta till något okomplicerat? I så fall är argumentet falskt.


Fast själva "påståendet" är ju tämligen okomplicerat. Förklaringen bakom det är mer komplicerad - vilket nog gäller vilken teologisk och/eller kristologisk position vi än utgår ifrån.


2 Mack 7:28, "lyft blicken och se ut över himmel och jord och allt vad de rymmer, och tänk på att Gud skapade detta ur intet", till exempel.


Nej, Fadern är ju i treenighetsläran Sonens orsak (Sonen är född av Fadern, Fadern är icke-född). Hans mänskliga härkomst under inkarnationen kan sedan talas om som vilken människas härkomst som helst, givet att han till sin mänskliga natur förstås har en mänsklig härkomst.

Den konkreta skillnaden mellan "född" - dvs varande av Guds väsen - och "skapad" - dvs inte vara av Guds väsen utan istället skapad ex nihilo - blev vidare inte klar och explicit förrän ett ganska långt tag efter det att bibeltexterna skrevs. Origenes använder t.ex. "skapad" om Sonen, samtidigt som han understryker att detta inte betyder att han är skapad på samma sätt som skapelsen utan att han istället evigt genereras av Fadern. Dvs han använder en term ("skapad") som i senare teologi skulle ha en annan betydelse, men menar något som i senare teologi skulle beskrivas med en annan term ("född"). Det är således betydelsen hellre än termerna som är av intresse här. Precis som ousia och hypostasis tidigt användes för att referera till samma sak, medan prosopon användes för vad som senare skulle kallas hypostasis - vilket man ändrade på för att prosopon fick en annan mening förknippad med sabellianismen. Den ursprungliga nicaenska trosbekännelsen, till skillnad från den nicaeno-konstantinopolitanska, fördömer exempelvis kristologier som antar att Fadern och Sonen är av olika ousia eller hypostasis. Medan hela den nicaenska kristologin utgår från att Sonen har samma ousia som Fadern men är en annan hypostasis - vilket på den tiden däremot beskrevs som samma ousia/hypostasis men en annan prosopon. Även här är det alltså betydelsen hellre än själva termen som är relevant.

Einsteins energiformel vettö...
Det framgår ju att Gud använde sin outtömliga kraft (energi) att skapa allt. Vi uppmanas även att "lyfta upp blicken" för att se det han har skapat, sedan talas det om hans väldiga kraft som han använde vid skapelseakten...

Jo, det är ju självklart att Jesus använde många liknelser för att hjälpa sina åhörare att förstå komplicerade saker.

Du hänvisar till 2. Mack 7:8. Jag anser att Apogryferna hör inte till Bibelns kanon så jag har inte så bra koll på dessa. (Jag kan för visso se på dessa som intressanta historiska dokument)

Det tycker jag inte, polyteism är tillbedjan av flera gudar. Det är inte smart att jämställa den bibliska tron med t.ex. den forna egyptiska polyteismen.

Det är stor skillnad mellan den forna egyptiska polyteistiska tron och det att bibeln nämner att det existerar andra gudar. Bara för att Gud t.ex. erkänner att det finns andra gudar genom att förbjuda att tillbe dom(du skall inga andra gudar hava jämte mig ), så blir det inte en liknande tro som den forna egyptiska polyteismen där man tillber flera olika gudar.

Att kalla den bibliska tron för polyteistisk leder en bara vilse.

Den bibliska tron är monoteistisk, men nämner att det finns dom som kallas för gudar:

"När det alltså gäller frågan om man får äta kött som har offrats åt avgudar, vet vi att det inte finns någon avgud i världen och ingen annan gud än den ende. Ty även om det finns så kallade gudar, i himlen eller på jorden – och det finns ju många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, fadern från vilken allting utgår och som är vårt mål, och bara en herre, Jesus Kristus genom vilken allt är till och genom vilken vi är till." (1 Kor 8:4-6 Bibel2000)

Bibeln nämner också människor som gudar(domarna), men det är alltså i den meningen att dom besitter stor makt, inte att man ska tillbe dom:

"Jesus sade: ”Står det inte i er lag: Jag har sagt att ni är gudar? Lagen kallar alltså dem som fick Guds ord för gudar, och skriften kan inte upphävas. Hur kan ni då säga till mig, som Fadern har helgat och sänt till världen, att jag hädar när jag säger: Jag är Guds son."(Johannes 10:34-36 Bibel2000)

Men visst, om man nu vill framhärda och kalla det för en polyteistisk tro, så måste man nämna att man inte tillber andra gudar, man tillber bara en, Fadern.

Jo, fast menar du att Jesus är en gud, eller att han av någon annan anledning bara kallas för det? Där ligger ju liksom skillnaden. Megalit skriver exempelvis att han/hon menar att Jesus är en gud till sin natur, vilket är något annat än att folk kallas gudar för att de har stor makt, för att de agerar som Guds representanter eller dylikt (vilket absolut är en mening i vilken termen används i Bibeln, men vilket ju inte har någonting med saken att göra ifall man menar att Jesus, till skillnad från dessa, är en gud till sin natur).


Det är väl inte att framhärda något, tror man på flera gudar så är man väl en polyteist? Tillber man sedan bara en av dessa gudar så är man en monolatristisk polyteist (dvs man tror att flera gudar existerar, men tillber bara en av dem).
http://en.wikipedia.org/wiki/Monolatrism

Hurså? (Ta det på lämplig tråd)


Hur framgår det av Einstein's "energiformel"? (Ta det på lämplig tråd)


Du hållar på att spåra helt ut från trådämnet. Ta upp "Intelligent Design"-postulatet på lämplig tråd.

Du vet, energi kan omvandlas till materia och vice versa... Hela skapelsen är ju ett bevis för detta.
Så Gud använde ju sin outtömliga ENERGI i skapelsen. Jag menar då att Han har inte skapat allt "ur intet" - energin fanns ju. Så man behöver inte vara den nyss nämnda Einstein att koppla allt detta ihop med hans berömda energi-formel...