Treenigheten (samlingstråd)

Kul att höra om vad som händer i din tro BRT! Sedan du skrev till mig (i tid för ett tag sedan, men bara en liten bit upp i tråden) har jag tänkt mycket på treenighetsläran. Jag har grubblat över om Johannes kristologi är den samma som den niceanska. Inte minst har ordspråksbokens åtta varit i mina tankar. Kul att läsa om hur östkyrkans teologi har varit till hjälp för dig att få ihop de upplevda skillnaderna.

En fråga bara


Jag funderar över begreppen "Född av Fadern före all tid" samt "Född och icke skapad" från Niceanska trosbekännelsen. Det måste (väl?) syfta just på det du här beskriver? Alltså att det finns någon form av hierarki i treenigheten även om hierarkin varken består i skillnad i substans eller tidslig tillkommelse? Varför är då den östliga teologin att föredra? "Född av Fadern före all tid" är ju en självklar del även i västkyrkans teologi. Eller menar du att skillnaden mellan öst och väst bara är en fråga om hur man talar om en och samma trosuppfattning?

Ja, all information är välkommen! Tack för ditt inlägg, och för länken!


Ja, född före all tid syftar till att man - ur det nicenska perspektivet - inte kan tala om en tid då Sonen inte fanns, då generationen av Sonen sker från evighet i evighet. Född och inte skapad syftar till att Sonen är av Faderns väsen, till skillnad från skapelsen som ansågs skapad ex nihilo (dvs från ingenting). Dessa termer hade också blivit mer tekniskt specifika vid denna tid, tidigare fanns det många som skrivit "född" men samtidigt menat skapad och även sådana som skrivit "skapad" men inte menat skapad ex nihilo utan snarare född i den mening som denna term fick vid Nicea. Och ja, dessa uttalanden verkar vara menade som att hierarkin i treenigheten inte ska förstås som en skillnad i substans (som vissa arianer menade) eller i tid (som vissa arianer också menade). Då den nicenska trosbekännelsen är en del av den arianska konflikten, formulerad av den proto-ortodoxa sidan, så förstås dessa punkter nog bäst i ljuset av arianismen - dvs som ett fördömande av positioner som den arianska sidan förespråkade.

Jag vet fortfarande inte om det finns några större egentliga skillnader mellan de östliga och västliga perspektiven när det kommer till treenighetsläran. Det kan mycket väl vara så att de är helt förenliga med varandra, men det finns en skillnad i hur man talar om den där de östliga belyser poänger som jag inte tidigare sett i västliga förklaringar av treenigheten. T.ex. att man i väst med "Gud" främst menar treenigheten (dvs "väsendet") medan man i öst (eller, snarare, åtminstone de här östliga teologerna jag läst och citerat) främst menar personen Fadern (liksom i den nicenska trosbekännelsen - "Jag tror på en enda Gud, allsmäktig Fader").

I de flesta västliga förklaringar av Joh 17:3 som jag läst, till exempel, där Jesus säger att Fadern är den ende sanne Guden, så brukar man försöka förklara detta genom att säga att detta gäller Fadern i relation till hedniska gudar, eller att Jesus sa detta enbart i egenskap av människa, och att inget av detta exkluderar Jesus från den som är den ende sanne Guden (dvs treenigheten). Detta är, IMO, en mycket dålig förklaring som inte ser till vad som faktiskt står i texten. De östliga teologerna som jag läst ser däremot inget problem med att Fadern kallas för den ende sanne Guden - han är den ende sanne Guden i en högst verklig mening. Sonen och Anden är "Gud från Gud", dvs härstammar från källan som är Fadern; Fadern är således sann Gud i en speciell mening, "roten" i treenigheten och orsaken till övriga hypostaser - Fadern är, kort sagt, primär vilket ger honom denna funktion och titel som den ende sanne Guden. Detta perspektiv har jag inte sett från "västliga" kristna som jag läst eller diskuterat med; den klara uppdelningen mellan personerna som finns i öst är inte lika tydlig i väst (förutom att man förstås är klar med att säga att personerna är skilda så är detta något som det i teologin normalt inte fokuseras på på samma sätt, och det är inte något som man på samma sätt bygger teologin på - vilket följer naturligt från att det i väst är mer fokus på den gemensamma substansen/väsendet - vilket också leder till västliga exegetikers stora problem när det kommer till att förklara bibelstycken och kyrkofäder som tydligt menar att den ende Guden är Fadern).

Först såg jag detta, det östliga perspektivet, som något väldigt annorlunda än den västliga treenighetsläran - men egentligen är det kanske mest ett annat perspektiv, där lärorna i deras essens är fullt förenliga med varandra (åtminstone om vi bortser från filioque-tillägget i väst). Men jag vet som sagt inte just nu, jag måste läsa mer innan jag kan säga något om den saken. Vad jag kan säga just nu är bara att jag inte lägre ser treenighetsläran som oförenlig med Bibeln och tidiga kyrkofäder, åtminstone in så som den ser ut i öst (vilket kanske även gäller väst, även om det där åtminstone ser ut att finnas en konflikt).

Hittade ett blogginlägg av en ortodox snubbe som förklarar skillnaden - även han verkar däremot vara osäker på om det egentligen skiljer sig från den västliga synen eller ifall det mest bara är olika fokus och perspektiv:

"The Christian East believes that only the Father has "asiety" [sic, läs "aseity"]. To us, the idea of each person having asiety means tri-theism or three eternal separate gods. To us, "Asiety" is linked to the ideas of "independance", "division", "autonomy". [...] The Eastern mind may think differently than the western mind, when it comes to unity. In the east, Union means that we have to be linked together. If the Son & Holy Spirit are always linked to the Father then it's easy to understand God being one and undivided. [...] I know that it [den västliga synen] sometimes look as if it has modalistic/Sebellian tendencies, but I need to find out more about the modern western system/systems. [...] The Son is YHWH because He is eternally begotten from the Unbegotten YHWH."

Med andra ord så är det alltså i substans/väsen (ousia) som de tre personerna är en, men anledningen till att de tre personerna är en i substans/väsen är för att den ende Guden - Fadern - är roten till Sonen och Anden, dvs "förmedlar sitt väsen" till dem genom evig generation/utsändande. Huruvida detta är förenligt med västlig treenighetslära är som sagt för mig en öppen fråga, men som synes antyds det ofta från öst att väst har modalistiska tendenser - liksom det antyds från väst att öst har subordinationistiska tendenser, där det inte för mig står klart om detta är en fråga om fokus eller konkret skillnad.

Vad dom krånglar till det, var i bibeln står det att: "de tre personerna är en i substans/väsen är för att den ende Guden - Fadern - är roten till Sonen och Anden, dvs "förmedlar sitt väsen" till dem genom evig generation/utsändande."?

Det är inte att krångla till det att försöka förtydliga dom finare detaljer i den faktisk ganska svårtbeskrivliga dualistiska världsbilden (som alltså i detta fall snarare är en TRIAlism).

För att ta en allegori som exempel då är positiv och negativ polaritet (i en enkel, vanlig dualism) visserligen spegelbilder av varandra, men dom är inte IDENTISKA. Så vi kan båda kategorisera polariteter gemensamt, samtidigt som dom är icke-synonyma.

Oj, varför detta försvar av treenigheten?

Du är väl inte den som brukar försvara en trosuppfattning?

Nu ser jag det inte som ett "försvar", men snarare som som tillägs-information som representerar en sorts förklarande mitten-position.


Jodå; det händer.

Desutom är "trialism" (eller triader) en 50 år gammal käpphäst som var grunden för mitt intresse för jämförandet av vetenskap med religion.

Det står ingenstans, det är snarare en tolkning av vad som står - som jag inte finner oförenlig med texten. När det kommer till Bibeln så spelar tolkning av texten trots allt en enorm roll - exakt i vilken mening används termen "Guds son"? I vilken mening används "människosonen"? Hur ska "theos" tolkas när det används om Kristus? Och så vidare.

Och nej, det står inte att Kristus är av Guds väsen genom generation - det står ju däremot inte heller att han är skapad ex nihilo. Därav den arianska konflikten, som inte handlade så mycket om vad som står i Bibeln som hur detta ska tolkas.

Har försökt komma fram till en treenighetslära som skulle vara kompatibel med Nya Testamentets böcker, vilken jag tror skulle se ut ungefär så här:

Fadern är den ende sanne Guden
Detta är något som Jesus säger (Joh 17:3), liksom Paulus (1 Kor 8:6). Från en trinitarisk förståelse blir detta en hänvisning till Faderns roll som monark i gudomen och som roten, orsaken eller källan ur vilken Sonen och Anden genereras. Fadern är den ende i treenigheten som inte är genererad, medan Sonen och Anden genererats av och ur Fadern och delar Faderns väsen (hellre än att de tre delar ett och samma väsen så delar Sonen och Anden Faderns väsen, vilket igen belyser Faderns roll som orsak till Sonen och Anden).

Sonen är Gud från Gud
Sonen är evigt (Heb 1:8) genererad/född (Heb 1:5) av Fadern, är den som Fadern skapat världen genom (Heb 1:2, Joh 1:3) och är utstrålningen av den ende Gudens (Faderns) härlighet och en avbild av hans väsen (Heb 1:3). Från en trinitarisk förståelse måste detta förstås som att Sonen delar Faderns väsen, är i Fadern liksom Fadern är i honom (Joh 10:38).

Sonen instrueras och ges kraft av Fadern (Joh 5:30, Joh 8:28) samt lyder Fadern (Joh 5:30, Fil 2:8). Av sig själv gör Sonen inget (Joh 5:30) utan allt görs tillsammans med Fadern, så som Fadern instruerar. Sonens underkastelse under Fadern är frivillig (Fil 2:6-8) vilket samtidigt innebär att han av Fadern givits det namn som är över alla andra namn och att han är Herre, Gud Fadern till ära (Fil 2:9-11).

Anden är Gud från Gud
Anden utgår från Fadern (Joh 14:16, 14:26) och är den gudomliga kraft/person som uppfyller de troende (1 Kor 6:19). Anden är liksom Fadern och Sonen evig (Heb 9:14), liksom den helige Anden också är Gud (Apg 5:3-4). Det är inte helt tydligt ifall Anden i huvudsak beskrivs som kraft eller person, men från en trinitarisk förståelse får vi antingen betrakta det som det senare, alternativt som både ock.

Gud från Gud
Vad innebär "Gud från Gud"? Det innebär att de personer som är Gud, men som inte är ursprunget i Gud (dvs Sonen och Anden, men inte Fadern), är orsakade av ursprunget (Fadern) i evighet - de delar således Faderns väsen och har ingen början i tid, liksom Fadern inte har någon början i tid, och deltar i allt som Fadern gör. Fadern, som är ursprunget i gudomen, är däremot som ursprunglig Gud även Sonens och Andens Gud - varför Fadern tillbes av Sonen (Mark 14:36) och kallas för hans Gud (2 Kor 1:3, Heb 1:9, Joh 20:17).

Medan Fadern, Sonen och Anden, från en trinitarisk förståelse, är Gud för människorna så är Fadern Gud för Sonen och för Anden - deras ursprung och deras orsak, monarken i treenigheten, och därmed också deras Gud.

Subordinationism
Här existerar ingen ontologisk subordinationism, i vad som normalt menas med termen (exempelvis arianism); Fadern är inte monark på grund av att han till sitt väsen är "mer" än Sonen och Anden - de delar samma väsen, vilket skiljer personerna i Gud från skapelsen. Medan skapelsen är skapad ex nihilo så föds/utgår Sonen och Anden direkt från Guds eget väsen. Fadern är inte heller monark för att han är före Sonen eller Anden i tid - Sonen och Anden är, liksom Fadern, eviga och orsakas evigt av Fadern.

Fadern är däremot Sonens och Andens tidlösa orsak, och de underkastar sig - trots delandet av Faderns väsen och således ontologiska jämlikhet med Fadern - frivilligt. Det existerar alltså en funktionell subordinationism, vilken är omöjlig att missa i Nya Testamentet, vilken från en trinitarisk förståelse däremot inte kan innebära en ontologisk subordinationism då Sonen och Anden delar Faderns väsen.

Skillnad mellan personer
De tre personerna är verkligen personer, vilka har relationer till varandra och vilka vid olika tidpunkter spelar olika roller (t.ex. är inkarnationen något som praktiskt genomförs enbart av Sonen, vilket däremot sker på Faderns initiativ genom Anden - därmed är alla tre inblandade i skeendet men på olika sätt).

Enighet, en Gud
De tre personerna är alla Gud, men är inte tre gudar utan snarare en Gud. Hur är detta möjligt? I väst förklaras detta vanligtvis med att de delar samma väsen, det gudomliga väsendet. En mer biblisk förklaring är däremot att Fadern, den ende sanne Guden, är en. Monarken i treenigheten är en, och då Sonen och Anden föds/utgår från Fadern och alltid är "bundna" till honom; ortodoxa kristna uttrycker det på detta vis:

"It is the Church’s teaching and its deepest experience that there is only one God because there is only one Father.

In the Bible the term “God” with very few exceptions is used primarily as a name for the Father. Thus, the Son is the “Son of God,” and the Spirit is the “Spirit of God.” The Son is born from the Father, and the Spirit proceeds from the Father—both in the same timeless and eternal action of the Father’s own being.

In this view, the Son and the Spirit are both one with God and in no way separated from Him. Thus, the Divine Unity consists of the Father, with His Son and His Spirit distinct from Himself and yet perfectly united together in Him."

Medan detta i slutändan är kompatibelt med den västliga treenighetsläran så är perspektivet mer bibliskt - i Bibeln finner vi inget ställe som talar om den ende Guden som ett abstrakt väsen bestående av tre personer, utan den ende Guden beskrivs explicit som personen Fadern medan Sonen och Anden är Gud eftersom att de är förenade med Gud Fadern och delar hans väsen. Väsendet är alltså inte "först", där detta sedan delas upp i Fader, Son och Ande, utan Fadern är "först" där han delar sitt gudomliga väsen med Sonen och Anden som evigt föds/utgår av/från honom.

Detta är även hur detsamma uttrycks i den Nicaeno-Konstantinopolitanska trosbekännelsen:
"Jag tror på en enda Gud, allsmäktig Fader ... och på en enda Herre, Jesus Kristus, Guds enfödde Son, född av Fadern före all tid, ljus av ljus, sann Gud av sann Gud, född och icke skapad, av samma väsen som Fadern".

Enigheten består, från ett bibliskt perspektiv, främst i Fadern som orsak - vilken delar sitt väsen med Sonen och Anden och således är orsaken till deras existens, och orsaken till att dessa personer också är Gud hellre än skapade väsen p.g.a. deltagandet i Faderns väsen.



Vad anser ni om detta? Undviker denna syn på treenigheten problemen som ofta påtalas i samband med den traditionella västliga treenighetsläran - t.ex. varför Fadern kallas för den ende sanne Guden, varför Sonen sägs lyda Gud, varför Sonen ber till Gud, varför Fadern sägs vara större än Sonen, varför Sonens makt säga ha givits till honom av Fadern, osv? I min mening så löser detta de allra flesta problem, och gör även personerna i treenigheten tydliga - vilka normalt kan bli lite otydliga när enigheten betonas allt för mycket på distinktionernas bekostnad (vilket nästan resulterar i modalism), samt stämmer bättre överens med hur kyrkofäderna talade om Gud. Tankar?

Ett intressant ämne!

Däremot kan det vara svårt, eller omöjligt, att komma fram till en syn på treenigheten baserad på alla böcker i NT. Till och med evangelierna. Markus och Johannes, till exempel, har helt olika syner inte bara på vem Jesus var utan också på vad han var.

De flesta bibelforskare, både kristna och icke-kristna, är väl överrens om att det fanns olika stadier inom den tidigaste kristendomen.

1. Så länge Jesus levde såg hans anhängare honom som en profet, vissa trodde att han var Messias men då i den judiska förståelsen, dvs en man sänd av Gud men ändå "bara" en man.

2. Efter att hans lärljungar blivit övertygade om att Jesus återuppstått (frågan om huruvida han verkligen återuppstod eller inte är förstås en religiös fråga, men att de trodde att han gjort det är klart) så trodde de att det var i samband med uppståndelsen som Jesus blivit gudomlig. Däremot trodde de inte att han var, eller blivit "Gud". De trodde att han hade upphöjts av Gud i samband med uppståndelsen. Den synen finner man hos de tidigaste traditionerna i NT.

3. Något senare började man tro att det var i samband med Jesu dop som Gud utvalt honom. Fortfarande trodde man inte att han var Gud, men däremot att han blev gudomlig efter sitt dop och att Gud upphöjde honom ytterligare efter hans död och uppståndelse. Både Paulus och de flesta evangelier har den synen.

4. Johannes och vissa brev eller avsnitt av brev går längre, och menar att Jesus alltid funnits, och att han är gudomlig. Om de menar att han är identisk med Gud eller inte är en annan fråga (vissa verkar mena det, andra inte) men i vilket fall som helst tror Johannes med flera att Jesus är gudomlig/Gud och att han existerat sedan tidens begynnelse.

5. Senare kristna under de första århundradena fortsatte diskutera detta, och vidareutvecklade begreppet något, vanligen i förståelsen att Jesus var Gud, men inte Fadern, att Fadern också var Gud, och att den helige anden var Gud, men att dessa tre var ett men ändå distinkta. En inte helt självklar uppfattning, och definitivt inte något som någonsin sägs rent ut i Bibeln.

Så som sagt, det är svårt att formulera en treenighetslära som omfattar de som trodde att Jesus var fullständig Gud som existerat sedan begynnelsen och de som trodde att han föddes som människa, upphöjdes av Gud men utan att vara jämbördig med Gud. Båda synerna återfinns i NT.

Detta är en värdig tråd.

Jag inleder med den trinitariska dopformeln:

- I Faderns och Sonens och den helige Andes namn.

Hur vi än förhåller oss till Treenigheten som så, så är det en promulgering av frälsningens innebörd som, enligt evangelieförfattarna, givits oss av Jesus själv. Jag tänker mig att svaret pådina frågor ligger i det kristna axiomet att Gud är kärlek.

Gud är i sig själv en kärleksrelation, eftersom kärleken är utgivande, och denna kärlek uttrycks inte bara i förhållandet mellan Gud och människa, men också i Gud själv. Vi är ju blott en avbild.

Därför kan vi också tala om lydnad i Gud, eftersom det följer av kärlekens bud.

BRT, har läst en del av vad du skrev och tycker det är intressant. Återkommer eventuellt senare. Men tänkte bara höra en sak från dig och andra troende vad ni anser om detta (inte en polemisk fråga, utan en grundförutsättningsfråga):

Tror ni att det kan vara så att Gud inte kan förstås av människor? Dvs att vi kan tro på Fadern, Sonen och den helige Ande men ännu inte till fullo kan förstå vad det innebär? En orsak till att jag frågar det är att en av de mest bibeltrogna genom historien, Luther, som alltid var noga med att hålla sig till Bibeln vad människor än sa och vilka konsekvenser det än fick, och som förkastade en del kyrkofäder men godkände andra beroende på om han fann stöd för deras resonemang i Bibeln, sa att treenigheten inte kan förstås och att det nästan är högmod och galenskap av en människa att tro sig kunna förstå den? Därmed inte sagt att man inte kan säga att den ena eller andra läran om Gud är rätt eller felaktigt. Det jag är ute efter är det här med intellektuell förståelse och visualisering av Gud?

För belysning av ämndet, gå till youtube och sök dels efter "the trinity explained (with reason)" och dels efter "flatland trailer", för att få lite perspektiv på det här med att människan såsom skapad varelse begränsad av rumtiden omöjligt kan hitta någon analog för den oskapade evige treenige Guden i skapelsen. Poängen är att vi kan tro och bekänna rätt, men i vårt eget intellekt har stora begräsningar. Vi kan ju inte ens visualisera vad det innebär att någon som existerar alltid har funnits och alltid kommer att finnas. Allt vi ser omkring oss föds och dör. Hur skall vi ens kunna fundera på vad det innebär att aldrig ha fötts? Och hur svårare är det inte att visualisera Guds natur? Däremot kan vi tro på det som står i Bibeln och även genom Anden och Ordet lära känna Gud såsom han har uppenbarat sig genom Sonen.

Ville bara ställa dessa basic frågor utan att för den skull ifrågasätta TS eller någon annan.