Treenigheten (samlingstråd)

Dito...

Manoa sade till HERRENS ängel: "Vad är ditt namn? Vi vill ära dig, när det som du har sagt går i uppfyllelse." HERRENS ängel sade till honom: "Varför frågar du efter mitt namn? Mitt namn är Underbar." Manoa tog killingen med tillhörande matoffer och offrade det på klippan åt HERREN. Då lät han något underbart ske inför Manoas och hans hustrus ögon. När lågan slog upp från altaret mot himlen, for HERRENS ängel upp i lågan från altaret. Manoa och hans hustru såg detta, och de föll ner till jorden på sitt ansikte. Sedan visade sig HERRENS ängel inte mer för Manoa och hans hustru. Och Manoa förstod att det var HERRENS ängel. Manoa sade till sin hustru: "Nu måste vi dö, eftersom vi har sett Gud." Men hans hustru svarade honom: "Om HERREN hade velat döda oss, hade han inte tagit emot något brännoffer och matoffer av vår hand och inte låtit oss se allt detta, inte heller hade han sagt oss detta." Därefter födde hans hustru en son och gav honom namnet Simson. Pojken växte upp, och HERREN välsignade honom. HERRENS Ande började verka på honom, medan han var i Dans läger mellan Sorga och Estaol. (Domarboken 13:17-25 SFB)

När de kommit fram till den plats som Gud hade sagt till Abraham, byggde han ett altare där och gjorde i ordning veden. Sedan band han sin son Isak och lade honom på altaret ovanpå veden. Och Abraham räckte ut handen och tog kniven för att slakta sin son. Då ropade HERRENS ängel till honom från himlen: "Abraham! Abraham!" Han svarade: "Här är jag." Då sade han: "Lyft inte din hand mot pojken och gör honom ingenting. Nu vet jag att du fruktar Gud, då du inte ens har undanhållit mig din ende son."

HERRENS ängel ropade ännu en gång till Abraham från himlen: "Jag svär vid mig själv, säger HERREN : Eftersom du har gjort detta och inte undanhållit mig din ende son, skall jag rikligen välsigna dig och göra dina efterkommande talrika som stjärnorna på himlen och som sanden på havets strand, och din avkomma skall inta sina fienders portar. I din avkomma skall alla jordens folk bli välsignade, därför att du lyssnade till min röst." (Första Moseboken 22:9-12, 15-18 SFB)

Då sade Guds ängel till honom: "Tag köttet och det osyrade brödet och lägg det på berghällen där och häll spadet över det." Han gjorde så. HERRENS ängel räckte då ut staven som han hade i handen och rörde med spetsen vid köttet och det osyrade brödet. Då slog eld ut ur klippan och förtärde köttet och det osyrade brödet. Och HERRENS ängel försvann ur hans åsyn. När Gideon såg att det var HERRENS ängel, sade Gideon: "Ve mig, Herre HERRE, jag har sett HERRENS ängel ansikte mot ansikte!" Men HERREN sade till honom: "Frid vare med dig! Frukta inte, du skall inte dö." Då byggde Gideon ett altare där åt HERREN och kallade det " HERREN är frid". Det finns kvar än i dag i det abiesritiska Ofra. Den natten sade HERREN till honom: "Tag den tjur som tillhör din far, och den andra sjuåriga tjuren. Riv sedan ner det baalsaltare som tillhör din far, och hugg sönder Aseran som står intill det. Bygg ett altare åt HERREN, din Gud, överst på denna klippa och uppför det på vanligt sätt. Tag sedan den andra tjuren och offra den till brännoffer på resterna av Aseran som du skall hugga sönder." (Domarboken 6:20-26 SFB)

Men HERRENS ängel svarade Bileam: "Följ med männen, men endast de ord jag säger till dig får du tala." Och Bileam följde med Balaks hövdingar.

Bileam svarade Balak: "Se, jag har nu kommit till dig. Men kan jag överhuvudtaget säga något? Vad Gud lägger i min mun, det måste jag säga." (Fjärde Moseboken 22:35, 38 SFB)

Mose vallade fåren åt sin svärfar Jetro, prästen i Midjan. En gång drev han fåren bortom öknen och kom till Guds berg Horeb. Där uppenbarade sig HERRENS ängel för honom i en eldslåga som slog upp ur en buske. Han såg att busken brann av elden utan att busken brann upp. Då tänkte Mose: "Jag måste gå dit och betrakta den underbara synen och se varför busken inte brinner upp." När HERREN såg att han gick för att se efter, ropade Gud till honom ur busken: "Mose! Mose!" Han svarade: "Här är jag." Då sade Gud: "Kom inte hit! Tag av dig skorna, ty platsen där du står är helig mark." Och han sade: "Jag är din faders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud och Jakobs Gud." Då dolde Mose ansiktet, ty han bävade för att se på Gud. (Andra Moseboken 3:1-6 SFB)

Prisad Vare Jesus namn. Herrens ängel som har talat.

Vad får dig att tro att Jesus är Yahwehs ängel?

Inget i dem texterna du citerade identifierar ängeln som Jesus.

Ja, det är riktigt. Eller kanske snarare, bilden i Markus motsäger egentligen inte riktigt den i Johannes - men Johannes säger mycket som Markus inte gör. Det vore således konstigt om författaren av Markusevangeliet trodde "lika mycket" om Jesus som författaren av Johannesevangeliet gjorde, utan att nämna det. Och i den tidiga kristendomen känner vi mycket riktigt till ett flertal olika inriktningar, med tillhörande olika kristologiska, teologiska och soteriologiska trosartiklar.

Denna tråd är däremot egentligen tänkt att resonera kring ifall en treenighetslära med ett perspektiv närmare de bibliska formuleringarna, hellre än de senare mer filosofiskt "utsvävande" sådana, kan vara kompatibel med bibeltexterna - jag har länge antagit att så inte är fallet, och att treenighetsläran snarare är just en senare filosofisk utsvävning, men har börjat tveka på att denna hållning är korrekt främst med de perspektiv som många östortodoxa teologer verkar utgå ifrån.


Det är riktigt, om vi förstår stadierna som olika typer av lägre och högre kristologier - det är dock inte riktigt att dessa stadier är stadier i kronologisk mening (dvs lägst först, sedan lite högre, sedan lite högre än så, osv). Detta är åtminstone inte vad källmaterialet visar, där våra äldsta källor är Paulus brev, i vilka han företräder en tämligen hög kristologi (där bl.a. preexistens, Sonen som gudaväsen/Logos och Sonen som aktör i skapelsen verkar vara delar i den kristologi som Paulus förespråkar). Även Hebreerbrevet kan vara väldigt tidigt i ett nytestamentligt sammanhang.

Så det fanns definitivt olika nivåer av kristologi, men det är svårt att med någon större säkerhet måla upp någon typ av kronologisk "evolution" från lägre till högre kristologier, speciellt med hänsyn till att Paulus redan i en tid då flera av Jesu ursprungliga apostlar fortfarande var i livet kunde företräda en så pass hög kristologi som han gör. Det verkar snarast vara så att höga och låga kristologier existerade sida vid sida, där det är svårt att avgöra vad som kom före och efter något annat pga vår knappa information rörande detta.


Absolut verkar det vara så att båda perspektiv verkar finnas, och dessutom finnas i lite olika varianter - men är det möjligt att formulera en treenighetslära som inte direkt motsäger Bibeln (lite ad hoc är tillåtet här, givet att perspektiven hos författarna förmodligen var tämligen olika)?

Ja, detta att Gud i sig själv är en kärleksfull relation är ett bra sätt att förklara hur Gud är kärlek, som sägs i 1 Joh 4:16, vilket kan tala för den trinitariska positionen.

Ja, det verkar följa av Jes 40:28, Joh 1:18, osv.


Fast ska man tro på det så krävs, skulle jag mena, bibliskt stöd. Inte att läran direkt lärs ut, men att den 1) är kompatibel med bibeltexterna och 2) är den bästa förklaringen till dem. Det är ju trots allt på denna grund som alla typer av kristologiska och teologiska antaganden traditionellt angripits och försvarats.


Fast detta handlar inte så mycket om att förstå som om att bygga läran på biblisk grund. Den är ju fortfarande obegriplig, men är kanske inte nödvändigtvis obiblisk (i meningen ej kompatibel).

Nja, detta är en ganska grov förenkling. Frågan om Jesu natur, dvs kristologi, var i allra högsta grad en brinnande fråga i kyrkan - där Alexander av Alexandria och Arius av Alexandria hamnat i en konflikt om ifall Jesus bör uppfattas som en evig person av Guds eget väsen (Alexander, senare Athanasios), eller som en gudomlig person med ett väsen som liknade Guds, där det fanns en tid (före all tid) så Sonen inte existerade (Arius). Arius och Alexander var relativt överens om det mesta, förutom att Arius såg Sonen som den först och högste av alla Guds skapelser medan Alexander såg honom som icke-skapad. De var överens om att Sonen existerade i begynnelsen, om att Fadern skapade världen genom Sonen, om att Sonen var Gud (där de skilde sig något i exakt vad de menade med detta), osv. Kort sagt så kan Arius sägas ha förespråkat en slags ontologiskt subordinationistisk gudomlig triad medan Alexander snarare förespråkade en ontologiskt jämlik treenighet.

Detta var däremot en skillnad som splittrade kyrkan, där vissa tog Alexanders och Athanasios sida medan andra tog Arius. Konstantin tyckte att frågan var ganska ointressant och mest var kristologisk spekulation, och ville helst att båda sidor bara skulle acceptera varandra och komma överens. När detta visade sig svårt, eller omöjligt, så kallade han till kyrkomötet i Nicaea. Här diskuterades egentligen inte treenighetsläran alls, utan det var snarare kristologin som var i fokus - hur skulle Jesus uppfattas i kyrkan? Alexanders position "vann", och de allra flesta skrev under på den nicaenska trosbekännelsen (även om långt ifrån alla var övertygade) då de annars skulle uteslutas ur kyrkan, efter det att beslutet fattats.

Då långt ifrån alla var övertygade så fortsatte arianismen, i olika former, däremot att utöva inflytande (Konstantin skulle t.ex. komma att döpas av arianska präster, hellre än "nicaenska" sådana mot slutet av sitt liv) - i öst fanns efter Konstantin några kejsare som officiellt framhöll ariansk eller semi-ariansk kristendom som ortodox, under vilka flera germanska folk utanför Rom också omvändes till kristendomen i dess arianska formulering. Först vid det första kyrkomötet i Konstantinopel kan den "nicaenska" kristendomen sägas ha vunnit på riktigt (där andra religioner, inklusive andra former av kristendom, förbjöds i Romarriket).

Så det är fel att säga att själva läran var politiskt motiverad - snarare var det så att det var politiskt motiverat att kyrkans företrädare skulle komma överens, då varken Konstantin eller hans efterföljare önskade instabilitet i kyrkan (vilket skulle innebära en risk för instabilitet i riket). Anledningen att den ena positionen valdes över den andra var främst på grund av att den hade ett större stöd - och när stödet skiftade (vilket främst skedde i det östra riket) så skiftade även kejsarnas syn på ortodoxi (detta skedde givetvis i växelverkan - vi kan inte helt ignorera kejsarnas egna religiösa övertygelser heller).

Nu är denna tråd däremot inte i första hand tänkt som en allmän diskussion om treenighetslärans historia, vilken är i full gång i andra trådar, utan är mer specifikt tänkt att behandla frågan om treenighetsläran - med lite skillnader i fokus och definitioner än vad vi är vana vid i den "vanliga" västliga treenighetsläran - är kompatibel med Bibeln. Inte för att historiediskussionen är ointressant, utan bara för att tråden inte ska spreta allt för mycket.

Fast detta kan väl, i den modell som visades i TS, förklaras med att man med Gud syftar till 1) Fadern eller 2) Guds väsen/essens (ousia) som inkluderar Fader, Son och Ande?

Sedan är explicit treenighetslära en sen utveckling, där är jag helt med dig. Det är något jag förutsätter i tråden och som således inte behöver diskuteras vidare just här.

Nej det menar jag inte. Men de som genom historien endast har baserat sin undervisning på Skriften har kommit fram till att den är biblisk även om du inte tror på denna grundläggande lära inom kristen tro.

Bibelcitat har du fått, men eftersom du svarade inom en eller ett par minuter har du inte hunnits läsa, min kära flashbackare.


Whatever you say. Ska jag säga att du påminner om en mormon eller jehovas vittne som svar?

Fel. Den är en helt naturlig slutsats av bibelläsning där man låter alla uttalanden vara absolut sanna och inte förnekar något som står i Bibeln. Om man inte tror på treenigheten har man en annan Gud än den kristna guden.

http://christianthinktank.com/trin01.html


Bara för att Gud succesivt uppenbarar mer och mer om sitt väsen och sin natur betyder inte det att läran inte finns där. Tvärtom. Pluraliteten inom Gud antyds rätt friskt i Moseböckerna och hos profeterna blir det ännu klarare. Dock först i NT, i samband med att Gud till fullo gör sin frälsnignsplan känd så framträder treenighetsläran riktigt tydligt.


Du verkar inte förstå vad treenighetsläran är för något: Det handlar inte om att det är flera Gudar.

Fler Skriftbevis

---


---


[Ur "Kristen Dogmatik", D. FRANZ PIEPER, omarbetad av D.DR J.T.MUELLER. sv. övers. Teol.Dr Tom G.A. Hardt].