2014-05-23, 21:18
  #397
Medlem
loungepuppys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Diamondgrit
Din post utgör inte svar på min fråga. Vad är evidens för en psykisk sjukdom? Är det evidens för personens mentala processer eller evidens för sjukdomens effekter?

Låt oss ta en fysisk sjukdom. Låt oss vara lite roliga och ta smittkoppor. Den är utrotad, men vi låtsas att den finns kvar. Evidens för att det är en sjukdom? Ja du, definitionen av sjukdom är "funktionshindrande tillstånd som karakteriseras av fysiologisk, psykologisk och/eller social ohälsa". Är smittkoppor ett sådant? Jo man dör av det (evidens), så det är definitivt ohälsa.

Ta nu ett tillstånd - ett hypotetiskt, fysiskt sådant - som reducerade din chans att få barn med säg 90% (evidens). Folk skulle självklart klassa detta som ohälsa och därmed en sjukdom.
Men antag nu att tillståndet inte var fysiskt, utan istället grundade sig i en dragning till personer som man inte kan få barn med. Samma effekt, samma evidens, samma ohälsa - men nu vill du att det inte ska vara en sjukdom.

Som du säger är det "medicinsk och psykologisk" (psykiatrisk) expertis som bestämt sig för att homosexualitet inte är en sjukdom. Detta trots att ohälsan existerar. Jag tycker att detta är ett politiskt motiverat beslut som har sin grund i att folk tror att mental sjukdom = farligt och opålitlig person, vilket gjorde att homosexuella tidigare kände sig dåliga och att folk försökte "bota" dem, vilket är dumheter.

Nu frågor. Mina svar i fetstil.
  • Anser du att homosexuella ska ha sjukersättning för sin sjukdom? Nej, det är en så lätt sjukdom att de inte ska ha det. Man får mig veterligen inte sjukersättning för huvudvärk eller färgblindhet heller.
  • Bör homosexuella inte kunna ta vissa försäkringar för att de är sjuka? Nej. Däremot kanske det finns skillnader i hur ofta homosexuella byter partner jämfört med hur ofta heterosexuella gör det, vilket kanske skulle påverka premien för livförsäkringar.
  • Ska samhället satsa miljarder på att ta reda på varför 1.5-4% är homosexuella och hur de kan botas? Nej, det är slöseri med pengar eftersom samhället ej tjänar på att bota homosexuella. Det skulle inte påverka folkmängden i någon större grad och homosexuella är i övrigt lika produktiva som fullt friska människor. Sedan verkar det vara troligt att det inte ens går att bota.
  • Vad gör vi med personer som av olika skäl inte kan skaffa barn? Är de alla sjuka? Vissa är det, det finns sjukdomar som orsakar mer eller mindre tillfällig infertilitet. Vissa är inte längre sjuka men ådrog sig permanenta fysiska skador som gör att de inte kan få barn. Och så vidare. Vad vi "gör med dem" skiljer sig från sjukdom till sjukdom. Ibland gör man ingenting, om det är tillfälligt så behandlar man sjukdomen.
  • Är en ful person som inte kan få en partner att skaffa barn med sjuk? Frågan är felställd. Det finns horribelt fula personer som har barn. Men fulhet är i allmänhet inte en sjukdom, även om den i vissa fall kan bero på sjukdom. En tumör i ansiktet t.ex.
  • Är en osympatisk person som inte kan få en partner att ha barn med sjuk? Det kan han vara, om osympatiskheten har sin grund i en mental sjukdom som t.ex. social fobi.
  • Är alla infertila kvinnor sjuka? Nej, inte alla. Vissa är det. Vissa har varit. Vissa är för unga eller för gamla. Vissa har andra skador som gör att de är infertila. Eventuellt finns någon anledning jag missat.
  • En homosexuell man som genom insemination skaffar barn med en kvinna, blir han frisk då barnet föds och ska hans homo-sjukskrivning då upphöra? Nej, tillståndet kvarstår trots att man gått förbi effekten av symptomen. Dessutom kan man inte sjukskriva sig för homosexualitet, precis som man inte kan sjukskriva sig för färgblindhet, lättare former av psoriasis, osv.
Tack för att du tog dig tid att svara!
Du har dock inte lyckats bättre än den medicinska vetenskapen i att definiera sjukdom på ett logiskt och/eller absolut sätt.
Vissa infertila är sjuka, andra är det inte.
Ditt argument för att homosexualitet är en sjukdom är alltså, 1. att det är en avvikelse från normalpopulationens sexualitet. 2. Att det förhindrar fortplantning.

Argument 2 faller helt om man tittar på verkligheten idag. Homosexuella kan skaffa barn. Många gör det dessutom. Det vore märkligt om vi definierade handikapp utifrån vad som var möjligt då de första människorna strövade över savannen, eller hur? Då vore närsynthet osv också sjukdomar.

Argument 1 räcker inte för att definiera sjukdom, jmf gröna ögon, låg halt av alkoholhydrogenas (sämre tolerans för alkohol) mm.

Bisexuella skulle enligt din definition uppfylla kriterie 1 men ej 2 och därför vara friska, inte sant?

Men till sist så kanske vi ändå får lämna över till organ som WHO, de internationella organisationerna för läkare och andra relevanta organ för att definiera sjukdom.
Citera
2014-05-23, 21:24
  #398
Medlem
loungepuppys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Diamondgrit
Logiken är som följer:

1. Tillstånd av ohälsa är per definition sjukdom.
2. Oförmåga att sprida sina gener är ohälsa.
3. Homosexualitet är ett tillstånd.
4. Homosexualitet lägger av naturliga skäl hinder i vägen för spridandet av sina gener.

Alltså är homosexualitet en sjukdom. Den är inte fysisk, alltså måste den vara psykisk.

Du säger att "det saknas evidens". Vad anser du utgöra evidens för någon psykisk sjukdom över huvud taget?
För övrigt undrar jag hur du definiera "psykisk" som skiljt från "fysisk"?
Jag antar att du som jag anser att psykologiska processer utspelar sig i hjärnan och att uppdelningen mellan "psykisk" och "fysisk" är ngt vi använder av praktiska skäl.
Det finns ju de som intresserar sig för att hitta en "homogen" eller andra fysiologiska förklaringar till hur den fysiska skillnaden skulle se ut. Vad jag vet så är de skillnader mellan homo- och heterosexuella man hittat dels små, dels inte konklusiva. Men jag skulle gissa att det finns skillnader eftersom sexualitet är en kombination av lägre och högre funktioner i i nervsystemet.
Men jag tycker å andra sidan inte att det är viktigt att forska om det, eftersom homosexualitet vare sig behöver vare ett problem för individen eller samhället.
Citera
2014-05-23, 21:44
  #399
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av loungepuppy
För övrigt undrar jag hur du definiera "psykisk" som skiljt från "fysisk"?
Jag antar att du som jag anser att psykologiska processer utspelar sig i hjärnan och att uppdelningen mellan "psykisk" och "fysisk" är ngt vi använder av praktiska skäl.
Det finns ju de som intresserar sig för att hitta en "homogen" eller andra fysiologiska förklaringar till hur den fysiska skillnaden skulle se ut. Vad jag vet så är de skillnader mellan homo- och heterosexuella man hittat dels små, dels inte konklusiva. Men jag skulle gissa att det finns skillnader eftersom sexualitet är en kombination av lägre och högre funktioner i i nervsystemet.
Men jag tycker å andra sidan inte att det är viktigt att forska om det, eftersom homosexualitet vare sig behöver vare ett problem för individen eller samhället.
Fast det är ju redan gjort om du nu läste min inlägg ovan.
Citera
2014-05-24, 02:40
  #400
Medlem
Diamondgrits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zigga
Homosexualitet är en sexuell variant, hur svårt kan det vara att begripa detta?. Finns hur mycket forskning som helst om det.
Viss genetik kan finnas bakom. Baserat på att i vissa länder är andelen betydligt högre än i andra oavsett kulturella förutsättningar.

Det finns dock nyligt gjord forskning på detta som säkerställer genetikens roll i detta, är man läskunning råder ingen tvekan.

Ohälsa är inget annat än ett begrepp.
Frihet från sjukdom är något ingen människa på jorden, i vartenda levande ögonblick inte kan diagnostiseras med. Om inte annat en finne på näsan.
Ohälsa innebär alltså något mer.
Homosexualitet är inte någon ohälsa, inte för någon homosexuell person.

Däremot kan såda här ideer/fantasier, gamla föreställningar , som aldrig verkar dö ut -skapa ohälsa hos homo och bisexuella.
Homosexualitet är en sexuell variant. Färgblindhet är en variant av seende. Men det räknas som en ögonsjukdom. En genetisk sådan. Så att det beror på genetik gör ju inte att det inte är en sjukdom.

Akne (alternativt stavat acne), fackmässigt även benämnt acne vulgaris, i vardagligt tal också kallat finnar, är en godartad hudsjukdom som innebär kvisslor på huden orsakade av en inflammation i talgkörtlar.

Inse att vissa sjukdomar är ok.
__________________
Senast redigerad av Diamondgrit 2014-05-24 kl. 02:47.
Citera
2014-05-24, 02:53
  #401
Medlem
Diamondgrits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av loungepuppy
Tack för att du tog dig tid att svara!
Du har dock inte lyckats bättre än den medicinska vetenskapen i att definiera sjukdom på ett logiskt och/eller absolut sätt.
Vissa infertila är sjuka, andra är det inte.
Ditt argument för att homosexualitet är en sjukdom är alltså, 1. att det är en avvikelse från normalpopulationens sexualitet. 2. Att det förhindrar fortplantning.

Argument 2 faller helt om man tittar på verkligheten idag. Homosexuella kan skaffa barn. Många gör det dessutom. Det vore märkligt om vi definierade handikapp utifrån vad som var möjligt då de första människorna strövade över savannen, eller hur? Då vore närsynthet osv också sjukdomar.

Argument 1 räcker inte för att definiera sjukdom, jmf gröna ögon, låg halt av alkoholhydrogenas (sämre tolerans för alkohol) mm.

Bisexuella skulle enligt din definition uppfylla kriterie 1 men ej 2 och därför vara friska, inte sant?

Men till sist så kanske vi ändå får lämna över till organ som WHO, de internationella organisationerna för läkare och andra relevanta organ för att definiera sjukdom.
Nej, inte att det är en avvikelse (det berör inte definitionen av sjukdom, du måste ha läst fel) men däremot att det förhindrar fortplantning.

Ja, homosexuella kan skaffa barn. Det är mycket som vi kan göra när vi går emot det som vi först får för oss, eller när vi utnyttjar vår teknologi. Själv är jag närsynt. Att jag bär glasögon gör inte att jag inte är närsynt. Det gör däremot att jag kan se även på håll.

Ja, bisexuella vore friska om de dras till det motsatta könet tillräckligt starkt.
Citera
2014-05-24, 05:06
  #402
Medlem
Imcools avatar
Citat:
Ursprungligen postat av loungepuppy

Diamondgrit är korkad helt enkelt.. Man behöver inte va bög för att inse det. Vi alla vet att homosexunella inte saknar förmåga att föra sina gener vidare. Det gör inte heterokillar som föredrar tvåan heller.


Citat:
Ursprungligen postat av Diamondgrit
Nej, inte att det är en avvikelse (det berör inte definitionen av sjukdom, du måste ha läst fel) men däremot att det förhindrar fortplantning.

Ja, homosexuella kan skaffa barn. Det är mycket som vi kan göra när vi går emot det som vi först får för oss, eller när vi utnyttjar vår teknologi. Själv är jag närsynt. Att jag bär glasögon gör inte att jag inte är närsynt. Det gör däremot att jag kan se även på håll.

Ja, bisexuella vore friska om de dras till det motsatta könet tillräckligt starkt.

Vet du varför vi känner sexuell attraktion överhuvudtaget? Det var användbart förr i tiden när vi saknade intelligens och inte visste hur man gör barn.

Många homosexuella har biologiska barn idag.. fast kanske inte tillräckligt många för att andra arter skulle börja dö ut om alla människor vore gay.
Citera
2014-05-24, 11:07
  #403
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Diamondgrit
Nej, inte att det är en avvikelse (det berör inte definitionen av sjukdom, du måste ha läst fel) men däremot att det förhindrar fortplantning.

Ja, homosexuella kan skaffa barn. Det är mycket som vi kan göra när vi går emot det som vi först får för oss, eller när vi utnyttjar vår teknologi. Själv är jag närsynt. Att jag bär glasögon gör inte att jag inte är närsynt. Det gör däremot att jag kan se även på håll.

Ja, bisexuella vore friska om de dras till det motsatta könet tillräckligt starkt.

Det är ingen sjukdom och saknar därmed en definition av ohälsa.
Dessutom en genetiskt betingad avvikelse i sexualmönster.
Att ha olika ögonfärg tex ett blått och ett grönt öga är inte heller en sjukdom utan en avvikelse i ögonfärg.

I frågeställningen och i tråden har två aspekter diskuterats -en är huruvida homosexualitet är en psykisk störning -dvs ett sjukligt tillstånd. Är svaret på det ja -betyder det att man på något sätt "blir" homosexuell , inte att man föds sån.
Är svaret på det Ja -innebär det att en genetisk orsak inte är intressant, utan att omständigheter miljöaspekter , psykologiska erfarenheter leder till homosexualitet.

På bägge svarar jag NEJ
__________________
Senast redigerad av Zigga 2014-05-24 kl. 11:14.
Citera
2014-05-24, 12:48
  #404
Medlem
loungepuppys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Diamondgrit
Nej, inte att det är en avvikelse (det berör inte definitionen av sjukdom, du måste ha läst fel) men däremot att det förhindrar fortplantning.

Ja, homosexuella kan skaffa barn. Det är mycket som vi kan göra när vi går emot det som vi först får för oss, eller när vi utnyttjar vår teknologi. Själv är jag närsynt. Att jag bär glasögon gör inte att jag inte är närsynt. Det gör däremot att jag kan se även på håll.

Ja, bisexuella vore friska om de dras till det motsatta könet tillräckligt starkt.
Sorry. Du sade att homosexualitet är ett tillstånd. Eftersom heterosexualitet också är ett tillstånd så antar jag att du menade att homosexualitet är ett tillstånd som avviker från normen.

Du är närsynt.
Så du är alltså sjuk?
Citera
2014-05-24, 12:56
  #405
Medlem
loungepuppys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Diamondgrit
Nej, inte att det är en avvikelse (det berör inte definitionen av sjukdom, du måste ha läst fel) men däremot att det förhindrar fortplantning.

Ja, homosexuella kan skaffa barn. Det är mycket som vi kan göra när vi går emot det som vi först får för oss, eller när vi utnyttjar vår teknologi. Själv är jag närsynt. Att jag bär glasögon gör inte att jag inte är närsynt. Det gör däremot att jag kan se även på håll.

Ja, bisexuella vore friska om de dras till det motsatta könet tillräckligt starkt.
Sorry. Du sade att homosexualitet är ett tillstånd. Eftersom heterosexualitet också är ett tillstånd så antar jag att du menade att homosexualitet är ett tillstånd som avviker från normen.
Du är närsynt.
Så du är alltså sjuk?

Så en bisexuell person som har varannan relation till en person av motsatta könet är frisk men en homosexuell person är frisk. Avgörandet för din del är fortplantningsmöjligheten, så som den skulle vara i ngn slags evolutionär startposition (dvs utan provrörsbefruktning osv)

Tycker du inte själv att din sjukdomsdefinition börjar bli lite knepig?
Den är långt ifrån gängse definitioner av sjukdom och användbarheten verkar väldigt liten.
Citera
2014-05-24, 14:19
  #406
Medlem
henkesss avatar
Det är ingen psykiskt störning, alla människor är olika. Betyder inte att man är psykiskt störd för det, bara för att man inte håller sig inom "normen". Alla stör vi oss på olika saker också. Trots allt ligger det något sjukdomsassocierande mellan raderna när man pratar om att tex "framkallar" homosexualitet. Men det tror jag inte ett skit på. Läste om att vissa tror att med hjälp av genetisk kirurgi, så skall man kunna rätta till en bög. Operera honom straight, - då har man passerat gränsen för sunt förnuft.
Citera
2014-05-24, 15:12
  #407
Medlem
Intelligenskvots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av loungepuppy
Men du anförde studien som argument för att homosexualitet kan behandlas. Om de 8 personer som påverkades av att få elstötar då de kollade på bilder av nakna män i själva verket är bisexuella så blir studien ännu mer värdelös och ännu mer irrelevant för det du argumenterar för. Ta inte upp studier som inte har med dina argument att göra framöver. Det är förvirrande och innebär onödig ansträngning för oss som försöker förstå hur du drar dina slutsatser.
Någon slags begreppsförvirring här. Med homosexualitet avser jag homosexuella handlingar oavsett om personerna är exklusivt homosexuella eller bisexuella. Har aldrig argumenterat enbart rörande gruppen exklusivt homosexuella. För övrigt är studien inte den enda. APA:s rapport nämner ett antal kvasi-experimentella studier där en minoritet visar olika tecken på ändrad sexuell inriktning. Att terapin misslyckas för de flesta personer är i sig knappast någon anledning att helt fördöma terapin. Då borde man aldrig försöka behandla missbrukare eller rökare som i de flesta fall återfaller efter terapi.
Citat:
Ursprungligen postat av loungepuppy
Att homsexualitet ökar (källa?) och att det beror på miljöfaktorer är en slutsats som behöver styrkas.

Att det dessutom skulle innebära att det går att påverka med terapi är en ännu mindre underbyggd teori.

1. Förekomsten av sexuella övergrepp i både självrapportering och rapportering från institutioner ökar då samhällets kunskap om problemet ökar. Dvs inte en ökad förekomst utan ett minskat mörkertal.
Samma skulle kunna gälla sexuell läggning då synen på sexuell läggning förändras.
Jag skulle tippa att bögar i Uganda är ännu mindre benägna att svara sanningsenligt ens i anonyma undersökningar om sexualitet. Det är en miljöfaktor som inte handla rom läggningen i sig utan rapporteringen av den.

För övrigt finns det en mängd miljöfaktorer som inte går att påverka med terapi. Låt säga att förekomsten av miljöföroreningar med hormonliknande effekter har ökat, om exponering för dessa under graviditeten har samband med homosexualitet så har du en miljöfaktor som inte går att påverka med psykoterapi.
Studier i USA och England talar i varje fall för att homosexualitet är flera gånger vanligare hos unga än hos äldre:
http://sv.metapedia.org/wiki/Homosexualitet#Andra_l.C3.A4nder

Orsakerna kan förstås diskuteras.
Citat:
Ursprungligen postat av loungepuppy
Att APA fördömer en behandling utan att veta om den funkar eller inte funkar verkar kanske konstigt. Men då måste vi komma ihåg att APA dessutom inte anser homosexualitet vara en psykisk sjukdom.
Om någon skum kristen grupp erbjöd elstötsbaserad terapi för att ta bort sexdriften hos heterosexuella, är det inte rimligt att APA fördömer det? I synnerhet om de som erbjöd "behandlingen" kallade det "terapi" och att det hade inslag av "KBT-tekniker"?
Nu är det väl en rätt stor variation beträffande de terapier som erbjuds. APA ignorerade helt att titta på alla nya studier eftersom ingen ansågs metodologiskt bra. Istället tittade man enbart på gamla experimentella och kvasi-experimentella studier från 1970-talet eller tidigare. Så hur någon annan terapi fungerar är oklart förutom att nya studier har presenterat ett stort antal anekdotiska fall som anger sig ha blivit förbättrade. Att från detta dra slutsatsen att ingen terapi fungerar är märkligt - i synnerhet som man strax därefter omedelbart släpper kravet på enbart experimentella studier och börjar citera anekdotiska studier som bevis för att terapi som inte inkluderar försök att ändra sexuell orientering är effektiv och bör användas.
__________________
Senast redigerad av Intelligenskvot 2014-05-24 kl. 15:14.
Citera
2014-05-24, 15:29
  #408
Medlem
Intelligenskvots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Professor.Wer
Det finns naturligtvis studier som funnit belägg för att barn som växer upp med samkönade föräldrar mår lika bra som de som växer upp med likkönade föräldrar som är dåliga studier. Dessa studier rättfärdigar inte Regnerus studie. Två fel ger inte ett rätt.

(2)Sammanfattningvis talar trettio år av forskning om för oss att barn som växer upp med likkönade föräldrar inte mår sämre än barn som växer upp med olikkönade.

Om du påstår att Regnerus studie är en bra studie så har du du ingen som helst kunskap om hur vetenskap skall bedrivas.
Det märkliga med den tidigare forskningen är den nästan totalt bedrivits på icke-representativa elitgrupper och således inte säger speciellt mycket om hur barnen i allmänhet mår.

Om du läst Regnerus svar kanske du kan ange vad som fortfarande är problematiskt?
Citat:
Ursprungligen postat av Professor.Wer
Metapedia är ingen vetenskaplig källa. Det är ett högerextremistiskt nätbaserat uppslagsverk som i princip vem som helst kan redigera.
Metapedia citerar ett antal vetenskapliga källor.
Citat:
Ursprungligen postat av Professor.Wer
Jag struntar fullständigt i era diskussioner.
Jaha, varför är du här och diskuterar?
Citat:
Ursprungligen postat av Professor.Wer
Homosexualitet uppfyller inte de kriterier som måste uppfyllas för att något skall klassificieras som en sjukdom. Homosexualitet saknar symptom, saknar fysiologisk eller psykologisk ohälsa. Det saknas belägg för att homosexualitet går att bota.
http://psychology.ucdavis.edu/faculty_sites/rainbow/html/resolution97.html
http://www.lakartidningen.se/Aktuellt/Nyheter/2013/10/WMA-Homosexualitet-ar-ingen-sjukdom/
Deklarationer utan vetenskapliga källor är politik och inte vetenskap.
Citat:
Ursprungligen postat av Professor.Wer
Försök att bota homosexualitet har dessutom visat sig vara farligt därför att det kan orsaka enorma psykiska påfrestningar. Det är oftast religiösa människor som hänvisar till denna typ av terapi, men låt oss komma ihåg att religion och gud inte har något med sunt förnuft och definitivt inte vetenskap att göra.
Jaha, varför tillåts då exempelvis Feministiskt Initiativ propagera för att kvinnor ska läras att ändra sin sexuella inriktning till att bli lesbiska? Borde vara farligt...
__________________
Senast redigerad av Intelligenskvot 2014-05-24 kl. 15:33.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in