Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-04-18, 06:36
  #3385
Medlem
Det har påståtts att det är bedrägligt beteende och därmed brottsligt att åka i kollektivtrafiken utan biljett. Men om jag åker utan biljett i kollektivtrafiken, hur kan det bevisas bortom rimligt tvivel att jag gör det för att bedra någon? Bedrägeri förutsätter uppsåt att vilseleda. Kanske har jag inget som helst uppsåt att vilseleda någon. Jag vet att kollektivtrafikbolaget vet att en del av deras resenärer åker utan biljett, de vet bara inte vilka. Det behöver inte vara vilseledande av mig att, när jag åker i kollektivtrafiken utan biljett, inte meddela kollektivtrafikbolaget att jag är en av de som åker utan biljett. Anledningen till att jag inte meddelar dem kanske bara är att jag inte känner för att göra det, anledningen kanske inte alls är att jag vill att de ska tro att jag har biljett (även om det kanske i och för sig råkar vara sant att jag vill att de ska tro det, behöver det inte finnas något orsakssamband mellan detta och att jag inte berättar om mitt icke-biljettinnehav för dem). Jag ser inte hur jag ska kunna motbevisas på den punkten.

Att hoppa över spärren är inte heller det vilseledande; det är ju uppenbart för varje vittne vad den handlingen är för något och vad den har för syfte, inget vilseledande från gärningsmannens sida där inte. Att gå tätt efter någon genom spärren för att komma igenom utan kort, medan man låtsas som att man drar ett fungerande kort, men dra ett icke-fungerande kort, är naturligtvis vilseledande; där kan jag förstå brottsrubriceringen bedrägligt beteende. Men om man struntar i att låtsas dra något kort, kan det väl inte uteslutas bortom rimligt tvivel att enda anledningen till att man går tätt bakom någon genom spärren och på så sätt åker utan att betala är att man inte orkar köpa biljett? Då ser jag inte hur bedrägligt beteende skulle kunna bevisas bortom rimligt tvivel.

Men något jag inte förstår, om det nu ska vara äganderätt snarare än allemansrätt som ska råda inom kollektivtrafiken, är varför gratisåkande i kollektivtrafiken inte rubriceras som olaga intrång eller något sådant. Kollektivtrafikbolaget borde väl kunna hänvisa till sin rätt att bestämma - precis som vilken ägare av lokaler och fordon som helst - vilka människor som ska få vistas i deras lokaler och fordon? Om de bestämt att bara de människor som har biljett ska få vistas där, innebär inte det att övriga som vistas där - de som gratisåker - begår ett intrångsbrott i stil med om människor som avskedats från ett företag valde att utan tillstånd gå in i och under kanske flera timmar promenera runt i företagets styrelserum medan styrelsen försökte sammanträda?

Skulle förresten inte kollektivtrafikbolaget kunna definiera vart och ett av sina fordon (tunnelbanetåg, pendeltåg, bussar, spårvagnar) som dess delägarers kollektivt ägda privata fordon, som de bjuder in gäster till varje dag, men bara sådana gäster som betalar, och därmed kunna få gratisåkare dömda för hemfridsbrott? Vad avgör vilka lokaler och fordon som får definieras som privata hem och vilka som inte får det?
Citera
2014-04-18, 07:25
  #3386
Medlem
terms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lijajn
Det har påståtts att det är bedrägligt beteende och därmed brottsligt att åka i kollektivtrafiken utan biljett. Men om jag åker utan biljett i kollektivtrafiken, hur kan det bevisas bortom rimligt tvivel att jag gör det för att bedra någon? Bedrägeri förutsätter uppsåt att vilseleda. Kanske har jag inget som helst uppsåt att vilseleda någon. Jag vet att kollektivtrafikbolaget vet att en del av deras resenärer åker utan biljett, de vet bara inte vilka. Det behöver inte vara vilseledande av mig att, när jag åker i kollektivtrafiken utan biljett, inte meddela kollektivtrafikbolaget att jag är en av de som åker utan biljett. Anledningen till att jag inte meddelar dem kanske bara är att jag inte känner för att göra det, anledningen kanske inte alls är att jag vill att de ska tro att jag har biljett (även om det kanske i och för sig råkar vara sant att jag vill att de ska tro det, behöver det inte finnas något orsakssamband mellan detta och att jag inte berättar om mitt icke-biljettinnehav för dem). Jag ser inte hur jag ska kunna motbevisas på den punkten.

Att hoppa över spärren är inte heller det vilseledande; det är ju uppenbart för varje vittne vad den handlingen är för något och vad den har för syfte, inget vilseledande från gärningsmannens sida där inte. Att gå tätt efter någon genom spärren för att komma igenom utan kort, medan man låtsas som att man drar ett fungerande kort, men dra ett icke-fungerande kort, är naturligtvis vilseledande; där kan jag förstå brottsrubriceringen bedrägligt beteende. Men om man struntar i att låtsas dra något kort, kan det väl inte uteslutas bortom rimligt tvivel att enda anledningen till att man går tätt bakom någon genom spärren och på så sätt åker utan att betala är att man inte orkar köpa biljett? Då ser jag inte hur bedrägligt beteende skulle kunna bevisas bortom rimligt tvivel.

Det brukar inte bli bra när man tänker själv. Reglerna i brottsbalken säger:
Begagnar sig någon av husrum, förtäring, transport, tillträde till föreställning eller annat dylikt, som tillhandahålles under förutsättning av kontant betalning, och gör han ej rätt för sig, dömes, vare sig han vilseleder någon eller ej, för bedrägligt beteende.
Men det är alldeles riktigt, bedrägeri är det sällan att planka på kollektivtrafiken om man inte använder sig av falska biljetter.

Citat:
Ursprungligen postat av Lijajn
Men något jag inte förstår, om det nu ska vara äganderätt snarare än allemansrätt som ska råda inom kollektivtrafiken, är varför gratisåkande i kollektivtrafiken inte rubriceras som olaga intrång eller något sådant. Kollektivtrafikbolaget borde väl kunna hänvisa till sin rätt att bestämma - precis som vilken ägare av lokaler och fordon som helst - vilka människor som ska få vistas i deras lokaler och fordon? Om de bestämt att bara de människor som har biljett ska få vistas där, innebär inte det att övriga som vistas där - de som gratisåker - begår ett intrångsbrott i stil med om människor som avskedats från ett företag valde att utan tillstånd gå in i och under kanske flera timmar promenera runt i företagets styrelserum medan styrelsen försökte sammanträda?

Skulle förresten inte kollektivtrafikbolaget kunna definiera vart och ett av sina fordon (tunnelbanetåg, pendeltåg, bussar, spårvagnar) som dess delägarers kollektivt ägda privata fordon, som de bjuder in gäster till varje dag, men bara sådana gäster som betalar, och därmed kunna få gratisåkare dömda för hemfridsbrott? Vad avgör vilka lokaler och fordon som får definieras som privata hem och vilka som inte får det?
Vad man själv väljer att definiera något som bryr sig domstolar sällan om. Om du knuffar mig och jag definierar mig som död, inte kommer väl du dömas för mord? Den relevanta bestämmelsen i brottsbalken lyder som följer.
Intränger eller kvarstannar någon eljest obehörigen i kontor, fabrik, annan byggnad eller fartyg, på upplagsplats eller på annat dylikt ställe, dömes för olaga intrång till böter.
Citera
2014-04-19, 02:10
  #3387
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av term
Intränger eller kvarstannar någon eljest obehörigen i kontor, fabrik, annan byggnad eller fartyg, på upplagsplats eller på annat dylikt ställe, dömes för olaga intrång till böter.

"På annat dylikt ställe" skulle väl kunna vara t.ex. kollektivtrafikens bussar och tågvagnar? Det betyder väl att plankare borde kunna dömas för olaga intrång till böter? De kvarstannar ju "obehörigen" i de utrymmena, obehörigen eftersom de inte har "gjort rätt för sig".
Citera
2014-04-19, 02:26
  #3388
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av term
Det brukar inte bli bra när man tänker själv.

Det är snarare när människor inte tänker själva som det kan gå riktigt illa. Hade ingen tänkt själv, hade det inte funnits någon lagstiftning alls, till exempel.

Citat:
Vad man själv väljer att definiera något som bryr sig domstolar sällan om.

Vad är lagstiftarens kriterier för vad som är privata fordon och vad som inte är det? Finns det någon antalsgräns för hur många som får åka med i ett privat fordon, eller vad är det som avgör vad som "är" ett privat fordon?
Citera
2014-04-19, 08:57
  #3389
Medlem
terms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lijajn
Vad är lagstiftarens kriterier för vad som är privata fordon och vad som inte är det? Finns det någon antalsgräns för hur många som får åka med i ett privat fordon, eller vad är det som avgör vad som "är" ett privat fordon?
Det mest avgörande är om allmänheten har tillträde. I övrigt får det avgöras från fall till fall.
Citera
2014-04-25, 00:25
  #3390
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av term
Det mest avgörande är om allmänheten har tillträde. I övrigt får det avgöras från fall till fall.

Anses man "ha tillträde till" X även om man för att få lovligt tillträde till X måste betala en viss summa pengar? I så fall har allmänheten tillträde till de flesta svenskars hem, för de flesta svenskar skulle gladeligen sälja, till allmänheten, fritt tillträde till sina hem om de bara fick tillräckligt betalt. Att man skulle tillträde om man betalade är inte detsamma som att ha tillträde.

Att ett kollektivtrafikbolag kräver betalt för att låta folk åka med måste logiskt sett alltså innebära att det inte är korrekt att säga att allmänheten "har tillträde". Inte alla de individer som allmänheten utgörs av kan ju ens betala vad det kostar att åka med kollektivtrafiken, åtminstone inte om vi pratar om vad det kostar att åka dagligen i år efter år. De som inte kan betala har ju inte tillträde. Och då därmed inte alla individer som allmänheten utgörs av har tillträde till kollektivtrafiken, har allmänheten inte tillträde till kollektivtrafiken. (Att säga att allmänheten har tillträde till kollektivtrafiken trots att helt klart inte hela allmänheten har tillträde till kollektivtrafiken är som att säga "svenskar är över fem år gamla" trots att inte alla svenskar är över fem år gamla. Det vill säga felaktigt.)

För att påståendet "allmänheten har tillträde till kollektivtrafiken" ska kunna vara sant, måste alltså både "allmänheten" och "tillträde till" definieras på sätt som brukar betraktas som felaktiga sedda separat. Hur kan då det påståendet anses vara korrekt?
Citera
2014-04-25, 08:08
  #3391
Medlem
Emerains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lijajn
Anses man "ha tillträde till" X även om man för att få lovligt tillträde till X måste betala en viss summa pengar? I så fall har allmänheten tillträde till de flesta svenskars hem, för de flesta svenskar skulle gladeligen sälja, till allmänheten, fritt tillträde till sina hem om de bara fick tillräckligt betalt. Att man skulle tillträde om man betalade är inte detsamma som att ha tillträde.

Att ett kollektivtrafikbolag kräver betalt för att låta folk åka med måste logiskt sett alltså innebära att det inte är korrekt att säga att allmänheten "har tillträde". Inte alla de individer som allmänheten utgörs av kan ju ens betala vad det kostar att åka med kollektivtrafiken, åtminstone inte om vi pratar om vad det kostar att åka dagligen i år efter år. De som inte kan betala har ju inte tillträde. Och då därmed inte alla individer som allmänheten utgörs av har tillträde till kollektivtrafiken, har allmänheten inte tillträde till kollektivtrafiken. (Att säga att allmänheten har tillträde till kollektivtrafiken trots att helt klart inte hela allmänheten har tillträde till kollektivtrafiken är som att säga "svenskar är över fem år gamla" trots att inte alla svenskar är över fem år gamla. Det vill säga felaktigt.)

För att påståendet "allmänheten har tillträde till kollektivtrafiken" ska kunna vara sant, måste alltså både "allmänheten" och "tillträde till" definieras på sätt som brukar betraktas som felaktiga sedda separat. Hur kan då det påståendet anses vara korrekt?
Bland annat genom att kollektivtrafiken inte får hindra dig att köpa en biljett. Allmänheten har också tillträde till en biograf även om du måste lösa biljett för att de ska släppa in dig till salongen.
Citera
2014-09-20, 16:53
  #3392
Medlem
RettaVisans avatar
Kanske en intressant puff? Först trodde jag att det var en ironisk/humoristisk artikel ifrån 30-talet.

"Konduktörerna kommer troligen att försvinna på SL:s lokalbanor. Eftersom de inte hinner visera mer än 60 procent av resenärerna vill SL ersätta dem med biljettautomater på stationer och hållplatser"

http://www.dn.se/sthlm/biljettautoma...konduktorerna/

För 25 år sedan reste jag mycket i Schweiz och där betalade ALLA i auomat på perrongen, buss, tåg eller eller pendeltåg. De vilka inte betalat och blev påkomna av tågvärdarna vilka gick igenom tåg och bussar och hjälpte till med info om byten osv... fick (nu är jag osäker ) 600 Franken? Dyrt att fuska var det hur som helst.

Ingen fuskade pga kostnaden och värdarna fungerade som vänliga och korrekta vägledare redan då.

Man undrar varför vi inte, 30 år senare kan ha ett lika bra (eller bättre) system? Inga spärrar, bara kontrollanter/värdar.
Citera
2014-09-24, 11:21
  #3393
Medlem
72mms avatar
Har det utretts huruvida det är bedrägligt beteende att inte visa biljett innanför spärrarna, dvs inte i närheten av en vagn/buss/tåg? Jag tänker givetvis på SLs kontroller vid ut-passering. Det finns knappast något stöd för envarsgripande eller misstanke om brott om allt jag vill göra är att gå ut?
Citera
2014-09-24, 11:28
  #3394
Medlem
Emerains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 72mm
Har det utretts huruvida det är bedrägligt beteende att inte visa biljett innanför spärrarna, dvs inte i närheten av en vagn/buss/tåg? Jag tänker givetvis på SLs kontroller vid ut-passering. Det finns knappast något stöd för envarsgripande eller misstanke om brott om allt jag vill göra är att gå ut?
Det är bara att läsa runt i tråden. De som hävdar att det går vrider och vänder på varenda paragraf de kan, för att slutligen ignorera rätt mycket lagtext och avtalstext, för att komma fram till den slutsatsen.

Punkten där du behöver betala är inte ombord på tunnelbanan, den är vid inträde till spärrområdet. För att komma in där så behöver du ha biljett. Det finns inget som säger att du måste gått ner till perrongen heller, du måste bara ha passerat spärrlinjen på något sätt. SLs kontroller vid utpasseringen är fullt fungerande och lagliga, och det finns inget hållbart argument emot. Interna riktlinjer om att inte skapa för mycket dålig publicitet ändrar inte hur lagrummet ser ut.
Citera
2014-09-24, 11:42
  #3395
Medlem
Diamondgrits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Emerain
Det är bara att läsa runt i tråden. De som hävdar att det går vrider och vänder på varenda paragraf de kan, för att slutligen ignorera rätt mycket lagtext och avtalstext, för att komma fram till den slutsatsen.

Punkten där du behöver betala är inte ombord på tunnelbanan, den är vid inträde till spärrområdet. För att komma in där så behöver du ha biljett. Det finns inget som säger att du måste gått ner till perrongen heller, du måste bara ha passerat spärrlinjen på något sätt. SLs kontroller vid utpasseringen är fullt fungerande och lagliga, och det finns inget hållbart argument emot. Interna riktlinjer om att inte skapa för mycket dålig publicitet ändrar inte hur lagrummet ser ut.
Fast av de två relevanta lagar som finns är det bara en som talar om området innanför spärrarna, nämligen lagen om tilläggsavgift i kollektivtrafiken. Den säger att kontrollanterna får ta ut sådan avgift om man inte har biljett. Men den säger även att om man vägrar får kontrollanten avvisa. Det står ingenting om gripande eller ens att det är ett brott att vistas på spärrområdet utan biljett. Eventuella poliser som tillkallas får inte (med stöd av den lagen i alla fall) kräva ID eller kräva att man erlägger avgift, utan även de får bara avvisa.

Den andra lagen, den i brottsbalken om bedrägligt beteende, nämner transport men inte "sådant område för järnvägs-, spårvägs- eller tunnelbanetrafik till vilket allmänheten äger tillträde endast om färd avgift har erlagts", dvs. spärrområdet. Att man rent fysiskt behöver betala för att komma in på området spelar alltså ingen roll.

Ja det är ett avtalsbrott att inte visa upp biljett om man nu har någon sådan. Men knappast ett som leder till fängelse. Och man får inte gripa någon på misstanke om att han inte har en biljett i fickan.

Att kontrollerna är lagliga är ju självklart. Lika självklart är att det är olagligt att åka tunnelbana utan biljett. Men att det skulle vara lagligt att gripa någon vid utgången för att denne inte visar upp sin biljett (och vägrar säga något), nej det tror jag inte.
Citera
2014-09-24, 12:05
  #3396
Medlem
Emerains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Diamondgrit
Fast av de två relevanta lagar som finns är det bara en som talar om området innanför spärrarna, nämligen lagen om tilläggsavgift i kollektivtrafiken. Den säger att kontrollanterna får ta ut sådan avgift om man inte har biljett. Men den säger även att om man vägrar får kontrollanten avvisa. Det står ingenting om gripande eller ens att det är ett brott att vistas på spärrområdet utan biljett. Eventuella poliser som tillkallas får inte (med stöd av den lagen i alla fall) kräva ID eller kräva att man erlägger avgift, utan även de får bara avvisa.

Den andra lagen, den i brottsbalken om bedrägligt beteende, nämner transport men inte "sådant område för järnvägs-, spårvägs- eller tunnelbanetrafik till vilket allmänheten äger tillträde endast om färd avgift har erlagts", dvs. spärrområdet. Att man rent fysiskt behöver betala för att komma in på området spelar alltså ingen roll.

Ja det är ett avtalsbrott att inte visa upp biljett om man nu har någon sådan. Men knappast ett som leder till fängelse. Och man får inte gripa någon på misstanke om att han inte har en biljett i fickan.

Att kontrollerna är lagliga är ju självklart. Lika självklart är att det är olagligt att åka tunnelbana utan biljett. Men att det skulle vara lagligt att gripa någon vid utgången för att denne inte visar upp sin biljett (och vägrar säga något), nej det tror jag inte.
Fast reglerna för att få envarsgripa är lite lägre än vad du gör sken av. Det behövs inte misstanke som är tillräckligt för att fällas i domstol med högsta straffpåföljd som finns i skalan. Att du promenerar ut genom ett område där du måste ha biljett, som råkar vara att du där kan använda tågtransport. Jämför själv, vad är troligast om du ser en slumpvis person promenera ut genom en spärr, att personen åkt tåg eller bara promenerar igenom?

Genom det finns misstanken, och om du dessutom bara vägrar visa biljetten och bla bla bla vi har tagit det här många gånger redan i tråden. Akten behöver inte leda till fängelse, men det måste finnas fängelse i straffskalan. Skillnaden mellan dessa två är enorm.

Att kontrollanterna får avvisa är inte samma sak som att de måste. Det är en öppning som gör att kontrollanterna inte måste skriva ut avgiften, precis som att det i samma lag du hänvisar till finns stycken om när avgiften inte tas ut. För skulle dessa undantag inte finnas så skulle de inte få användas.

I brottsbalken, om bedrägligt beteende (RB 9 kap. 2§) står det, förutom transport, även "annat dylikt".

Fast för att igen koka ner det till det användbara, som rättshaveristerna kämpar emot, för envarsgripande krävs att brottet har fängelse i straffskalan, och att kontrollanten har på fötterna att den misstänker att ett sådant brott sker eller att gärningsmannen är på flyende fot.

Kontrollanten ser någon försöka gå ut genom spärren från spärrområdet till tunnelbanan. Den ber om att få se biljetten. Resenären vägrar visa giltig biljett (juridik-fikonspråket översätter här att "kan visa upp" betyder "ska visa upp"), och kontrollanten får då välja att ta ut tilläggsavgiften. Det är inte resenärens val, det är kontrollantens val. Resenären säger "nej, för jag har inte åkt med tåget". Kontrollanten kan fullt rimligt tänka att det här är någon som snyltat på tågtransporten, för det är inte vanligt eller särskilt rimligt att tro att man använder tunnelbaneområdet som en genomfart. (Nu har jag valt att gå vdare på din tolkning att det kräver att man nuddat tåget)
Kontrollanten kan därför fullt rimligt tänka att här är någon som begagnat sig av transport och nu inte vill göra rätt för sig, och envarsgriper. Polis kallas till platsen, en anmälan upprättas, och om polisen nu väljer att släppa personen, och åklagaren väljer att inte ta ärendet till domstol, så har det ingen påverkan om gripandet var giltigt och lagligt eller ej.

Vidare är det en häktningsgrund om du vägrar hjälpa till vid identifikation vid misstanke om brott.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback