2014-04-06, 10:11
  #18913
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappySadHarry
Man kan mycket väl tänka sig att en sammanblandning gjorde att koncentrationen i sprutan var fem gånger så högt som tänkt. När det gäller dödens inträffande så ligger det i sakens natur att den sker innan den blir bekräftad. Även i intensivvård har patienten varit död i X minuter innan patienten förklaras död.

Ett barmhärtighetsdråp med en tiopentalspruta stämmer precis med att fortsätta spruta en till två minuter efter den faktiska döden för att invänta och kunna bekräfta att patienten är död. Ett sådant fortsatt sprutande efter att cirkulationen upphört är den enda rimliga förklaringen till det uppmätta värdet i det venösa systemet.

Det är ett scenario som stämmer bra med åtminstone något vittnesförhör under förundersökningen. Att sedan vittnena var så diffusa under rättegången kan ha sin förklaring. Kanske vill de inte sätta dit någon och absolut inte sig själva.

Sammantaget så finns mätvärdet, som Bustopher visat är det odiskutabelt. En annan sak är att alla vet att läkare rätt eller fel hjälper patienter över kanten.

Det är vanlig och säkert ofta rätt som i detta fall.

Nej, det stämmer inte alls med föräldrarnas vittnesmål, och det är ju de som bör veta bäst. Enligt dessa så dog flickan inte under någon injektion. Naturligtvis är de möjligt att de ljuger, men varför skulle de göra det? Det var ju föräldrarna som initierade rättsprocessen som sådan. Och om de ljuger, och flickan verkligen dog under en injektion - vad pekar då ut just läkaren som GM. Nej, jag tror alla sansade bedömmare inser att detta inte ens är i närheten av en hållbar bevisning.
Citera
2014-04-06, 11:29
  #18914
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Det är precis det jag gjort!

Om du hade läst och förstått de två sista styckena på sid 74 hade du begripit att RMV använt ett av Swedac godkänt sätt att istället för traditionell kalibrering delta i ett externt kontrollprogram och att man senast 2007, dvs ett år innan analyserna, gjort en godkänd kontroll enligt det programmet. Så, var inte så styv i korken om du inte begriper vad du skriver om!

Den ensa som är styv i korken här är du med ditt försök till mästrande beteende.
Ärligt talat så börjar jag förlora respekten för dig

Om man har valt att göra på ett annat sätt är helt ointresant. Det som är intresant är när sista godkända kalibrering gjordes och vad man har gjort efteråt. Dvs 1999. Sen dess har man flyttat instrumentet utan att kalibrera om. Det är fortfarande odiskutabel fakta.

Läser man de stycken du hänvisar till så får man än mer skäl till att kapa RMV.
"Det stämmer att de inte har lämnat någon valideringsrapport"
"Man har gjort en validering men inte en fullständig sådan."

Det då plus den avvikelse man dokumenterar året före.

Sammantaget ger det en bild av ett slarvigt och oseriöst labb. Väger man sen in deras Parodi på DNA analyser så förstår jag rätten mer än väl.
__________________
Senast redigerad av mace2442 2014-04-06 kl. 11:45.
Citera
2014-04-06, 11:30
  #18915
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av y2c
mace2442 skrev
Nej det har du inte.
Var har du visat hur man lever med 2000 mikrogram tiopental i blodet i en timme?
Det har du inte gjort alls och så länge ett vittne säger att flickan levde så länge så måste du kunna visa just det.

Sen räcker det faktiskt inte med att lösa 500 mg i 5 ml vatten då totalvolymen nu är över 5 ml.
Det är dock det lilla problemet. Du får inte få något kvar i tillredningen, i sprutan eller i kanylen. Då blir det mindre än 500 mg i kroppen och kravet är minst 500 mg där så även på den punkten spricker det faktist om man granskar det lite närmare.
---- slut citat

Om man ger en hel spruta med 5 ml så utgår man alltid från att hela dosen gått in.
Om du nu vill förkasta din teori om hur ett mord kan ha gått till eftersom kanske endast 4.95 ml gått in så får du väl göra det. Men jag tror inte någon domstol eller medicinsk bedömare skulle ta hänsyn till den mängd läkemedel som blir kvar i en spruta efter det att man "tömt den i botten".
Hur mycket som blir kvar i en spruta är försumbart.

Och fortfarande ingen bevisning om hur du ska få den ofärgad eller hur barnet ska leva i en timme med dosen i kroppen den här gången heller.

Sen måste du komma ihåg att det som är accepterat inom medicin inte är detsamma som accepterat inom Juridiken.

Säger expertvittnena minst 500 mg så måste man kunna visa att flickan har fått minst 500 mg. Det kan vara försumbart men jag har aldrig varit med om att det inte blivit rester kvar i blandningskärl och sprutspetsar.
__________________
Senast redigerad av mace2442 2014-04-06 kl. 11:59.
Citera
2014-04-06, 11:32
  #18916
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HappySadHarry
Stark argumentering. Jag kan höra advokater säga att blodprovet säger ingenting om promillehalten i rattfylleriögonblicket. Go on Åsa-Nisse.

Och återigen så var det du som bevisar dig vara en Åsa-nise utan minsta förmåga till att använda hjärnan.

Hur många blodprov på rattfyllerister är tagna 14 dagar efter döden?
Citera
2014-04-06, 11:36
  #18917
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HappySadHarry
Ett barmhärtighetsdråp med en tiopentalspruta stämmer precis med att fortsätta spruta en till två minuter efter den faktiska döden för att invänta och kunna bekräfta att patienten är död. Ett sådant fortsatt sprutande efter att cirkulationen upphört är den enda rimliga förklaringen till det uppmätta värdet i det venösa systemet.

Problemet är bara att utan hjärta som pumpar blod. Hur ska det komma från Armen där det gavs till underkroppen?

Och som sagt flickan ska inte leva i någon minut utan du ska kunna visa att det går att leva i en timme.


Citat:
Ursprungligen postat av HappySadHarry
Sammantaget så finns mätvärdet, som Bustopher visat är det odiskutabelt. En annan sak är att alla vet att läkare rätt eller fel hjälper patienter över kanten.

Det är itne på något sätt osdiskutabelt. Det är taget på tveksamt sätt 14 dagar efter död och det finns inget som helst som styrker att det är relevant för vad flickan hade i blodet när hon dog.

Sen får du ju gärna framlägga bevis för dina generaliseringar. Något du ju aldrig någonsin jar klarat hittills
Citera
2014-04-06, 11:38
  #18918
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HappySadHarry
Vid tillfället fanns tiopental i 2,5 och 0,5 förpackningar. Utelämnar sorten nu så jag inte skriver fel men ett misstag slår med faktor fem. Risken för att det blev fel ökar så klart med att det inte fanns någon sjuksköterska som enligt rutin blandade utan läkaren tog på sig den uppgiften.

Och du har då naturligtvis kontrollerat om 2.5 g förpackningar fanns på Astrid Lindgrens barnsjukhus?

Jag ser fram emot en verifierbar källa på det.
Citera
2014-04-06, 11:40
  #18919
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
Och återigen så var det du som bevisar dig vara en Åsa-nise utan minsta förmåga till att använda hjärnan.

Hur många blodprov på rattfyllerister är tagna 14 dagar efter döden?

Lika många som visar ett värde på 50 promille?
Citera
2014-04-06, 11:50
  #18920
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Lika många som visar ett värde på 50 promille?

Från en enda lättöl? - Ja ungefär.

Förvisso har jag varit med om en blåsning som visade på ett synnerligen grovt rattfylleri från en lättöl.

Till skillnad från det här fallet så insåg Farbror Blå att det var fullständigt orimligt och hämtade en "friskare" mätare.
Citera
2014-04-06, 12:07
  #18921
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
Från en enda lättöl? - Ja ungefär.

Förvisso har jag varit med om en blåsning som visade på ett synnerligen grovt rattfylleri från en lättöl.

Till skillnad från det här fallet så insåg Farbror Blå att det var fullständigt orimligt och hämtade en "friskare" mätare.
det här är faktiskt en rätt talande parrallel. här fickpolisen ett anmärkningsvärt testresultat och valde då att göra om analysenvarpåvärdet blevrimligt och hade man gjort på samma sätt i barnläkarmålet hadedet troligen inte blivit någon rättegång och samtliga inblandade hade förskonats från lidande.

det finns förövrigt scenarion som kan föklara höga halter thiopenthal i ett prov utan någon brottsliggärning. den intresseradekan söka uppåt itråden.
Citera
2014-04-06, 15:44
  #18922
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av y2c
Jag instämmer i HappySadHarrys kommentar om samhällets misslyckande.

Jag har tidigare blivit tillfrågad om mina orsaker för att skriva i tråden. Någon trodde att jag hatade läkare. Det torde ju vara orimligt eftersom jag själv är läkare.

Jag har nu hunnit titta lite i domen och har sett namnet på den tidigare åtalade läkaren och på en del expertvittnen. Jag känner inte igen något namn. Mig veterligen har jag aldrig träffat, talat med eller tidigare hört talas om någon av de inblandade. Jag är därför inte heller jävig.

Det vore i.o.f.s. intressant om de andra som deltar mycket i diskussionen gjorde motsvarande uttalanden.

Men eftersom jag tidigare blivit tillfrågad varför jag skriver i tråden så har jag funderat över det.

En orsak att delta i denna debatt, egentligen det enda jag har känt upprör mig, är hur det som antas vara domstolsjurister tränade i att spalta upp problem, använder mina och andras skattepengar till att skapa en fruktansvärd röra som, vad jag förstår, bör tas om från början.
Skulle någon läkare vara så korkad som du och arbeta i samma team där jag är verksam och framhärda i de där dumheterna vore du inte läkare längre.

Jag skulle se till att du blir avlegitimerad.

Nu tror jag inte en sekund att du verkligen är läkare.
Citera
2014-04-06, 23:16
  #18923
Medlem
Del 1


Jag har tidigare apropå replikskiftena med mace2442 redovisat vad de två försvarsvittnena Rune Dahlqvist och Krister Nilsson sagt enligt domens referat i bilagorna. Tänkte här göra samma sak när det gäller rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland vars vittnesmål också varit föremål för diskussion i debatterna med mace2442.

En sak jag undrar över är om Mörland är korrekt citerad när det gäller den skönsmässiga felmarginalen 20-25 %. Var inte det som var rent skönsmässigt Mörlands svar att man kanske kunde sträcka sig ner till 1400 mikrogram/gram i stället för 1500 mikrogram/gram när det gäller tiopentalhalten? RMV:s Gunilla Thelander nämner i sitt vittnesmål tidigare försök som visat på felmarginaler på 16-19 %. Är det Mörland gjort att han för säkerhets skull bara liksom plussat på litet utöver de felmarginaler RMV angav? Det var ju generöst mot läkaren i så fall. Lägger man på några procent ytterligare utöver de 16-19 % RMV angett tycker jag att det är litet orättvist att kalla detta för rent skönsmässigt.

Här är i alla fall hela referatet av Mörlands vittnesmål enligt domens bilagedel:


”Jörg Mörland har i huvudsak uppgivit följande. Han är läkare och arbetar forskningsmässigt inom farmakologi. Han är både doktor och professor i ämnet. Han arbetar vid det rättstoxikologiska institutet som driver frågor om vilka konsekvenser vissa ämnen kan ha för kroppen och vad som händer med dem i kroppen. Institutet ingår numera i Folkhälsoinstitutet, som har en division inom rättstoxikologi som han är chef över. Han leder även en division för rättsmedicin. Hans uppdrag bestod i detta fall av att komma med en expertvärdering av analysfynden i ärendet. Han skulle ge en slags tolkning av fynden i relation till föreliggande upplysningar. Det underlag han fick var dokumenten från rättsmedicin och rättskemi samt en del polisiära handlingar.

Han anser RMV:s resultat till stora delar vara acceptabla. De ämnen som man fann i blodprovet fanns i Linnéas kropp. Kvantiteten är något mer osäker än vanligt, då analysmaterialet har varit litet och eftersom koncentrationsbedömningarna är behäftade med osäkerhet. Substanserna är dock konfirmerade av ett finskt laboratorium, som använder andra metoder. Ämnena påvisades även i urinen även om morfinets koncentration kan diskuteras. Frågan är om substanserna kan ha tillkommit efter dödens inträde och om koncentrationen har förändrats. Han tror att tiopentalet i urinen kan ha varit en konsekvens av ändringar som har skett efter döden. Koncentrationen i blodet kan ha fördelat sig till urinen.

Man önskar alltid så många prov som möjligt från så många olika ställen som möjligt för att kunna göra en brukbar toxikologisk värdering. Det finns postmortala fenomen som gör att man är på en helt annan osäker grund än vid blodprov från levande. Det är säkrare med både organ- och blodresultat. En koncentration i lårvensblod kan inte representera ett värde före döden. Han skulle önska att det fanns fler prover från Linnéa. Då hade man varit på säkrare grund. Det är inte ovanligt att man nöjer sig med blod och urin, men idealt sett kan man önska sig fler prover från fler provställen. Huvudregeln är att undvika kontaminering genom att ta provet med en kanyl som sticks in i ett blodkärl utan att få med annan vävnad. Det kan dock vara svårt att genomföra det. Utgångspunkten är att man inte ska klippa av kärlet, men det kan finnas situationer då man måste göra så. Man ska helst sätta på en klamp, men det beror på hur mycket blod det är möjligt att få tag på. Problemet är ofta att man inte önskar kontaminering av blod från till exempel hjärtat.

Tiopental fanns i Linnéas blod vid analysen. Mätosäkerheten vad gäller mängden är 20-25 procent. Den stora frågan är vilken koncentration som fanns i Linnéas blod då hon dog. Han menar att det är långt mer osäkert. Koncentrationen är extremt hög. Den är fem gånger högre än den högsta koncentrationen som har dokumenterats i litteraturen. Han är överraskad och har letat efter alternativa förklaringar. Han misstänker att en betydlig mängd av tiopentalet kan ha tillförts Linnéa efter att hon hade dött. Man vet av studier som gjorts att koncentrationen då blir extremt hög, eftersom substansen fördelar sig på ett annat sätt i kroppen. En norsk doktorand har skrivit en avhandling om postmortala förändringar. Vid genomförda försök på djur visade det sig att koncentrationen blir högre när man tillför kroppen ett ämne efter döden eftersom ämnet då fördelar sig i en mindre del av kroppen än när djuret lever. Tiopental sprider sig mycket snabbt till hjärnan och till andra organ. Om man överlever dosen går koncentrationen ned igen. Han vill inte bortse från att Linnéas hjärnskada kan ha påverkat detta. Det kan även påverka att man har dålig cirkulation. Om en tillförsel av tiopental skedde efter det att Linnéa hade dött skedde inga fördelningsprocesser. Ämnet fördelade sig då bara i blodet. Även om ämnet gavs intravenöst hade det kanske bara fördelat sig i en liten del av systemet. Då kan en relativt liten dos visa en mycket högre koncentration än om Linnéa hade levt. Han kan inte säga om en del av tiopentalet kan ha getts innan döden och en del därefter. Hela tillförseln kan ha skett efter det att Linnéa hade dött. Han kan inte uttala sig om hur långt efteråt. Linnéa hade en infart när hon gick bort, som inte togs ur i dödsögonblicket. Det är svårt att säga hur lång tid den fanns kvar, men det verkar röra sig om 30 min eller en timme. Han tror att en tillförsel av en relativt liten mängd, 5 ml, av en 2,5-procentig lösning, dvs. 125 mg tiopental, hade kunnat räcka om dosen hade getts efter döden. Detta då den postmortala distributionen kanske bara sker i en fjärdedel av volymen eller i en ännu mindre volym. Även en mindre dos hade kunnat räcka om koncentrationen hade varit högre. Terapeutiskt är 5 ml en stor mängd till ett så litet barn. Man brukar ge 10-30 mg tiopental till ett barn av denna storleksordning.

Man kan inte utgå från att koncentrationen av tiopental är densamma i hela kroppen. Om tillförseln skedde efter döden vet man att det kan föreligga stora koncentrationsskillnader mellan olika kärlområden. Man måste förhålla sig till det med viss försiktighet när det rör sig om postmortal redistribution. Det finns inget i resultatet som motsäger att tiopental kan ha getts innan döden. Det är svårt att säga vad som är en dödlig dos tiopental, men för att uppnå en djup anestesi hos barn vill man se en koncentration om 100 μg. För att uppnå en sådan koncentration måste man antagligen ge 150-200 mg lösning. Om man hade injicerat några ml tiopentallösning med en styrka om 5 procent i ett mycket sent skede tror han att döden hade inträtt mycket snabbt.

Utgångspunkten är att han tror på koncentrationerna och att läkemedlen fanns i det blod som analyserades. Man kan tänka sig att även pentobarbital och morfin tillfördes efter döden. Inte heller de koncentrationerna är då representativa för hela kroppen. Pentobarbital kan brytas ned från tiopental även postmortalt. Även i själva tiopentallösningen finns det en liten mängd pentobarbital. I ett eget försök tidigare i år lade han märke till att man får en betydlig ökning av koncentrationen av pentobarbital om man lägger tiopental i blod från döda personer och låter det stå i 14 dagar. Avhängigt av temperaturen får man olika koncentrationer. I Linnéas fall gick det betydlig tid innan obduktionen genomfördes. Han vet att Linnéa under den mesta tiden befann sig i kylrum, men inte hela tiden. Blodet har sedan funnits på RMV under en lång tid. Det är högst osäkert om pentobarbital fanns i blodet vid dödsögonblicket. Eftersom förhållandet är så skevt i detta fall kan man inte utgå från att förekomsten av pentobarbital talar för att Linnéa levde när tiopentalet tillfördes.




FORTS NEDAN
Citera
2014-04-06, 23:16
  #18924
Medlem
Del 2



Morfin kopplas samman med ämnen i kroppen och försvinner sedan ur systemet. Efter döden kan koncentrationen antingen kvarstå eller så kan den öka då morfinet kan komma tillbaka till blodet. Det problematiska är att det är högst individuellt. Ibland finns det nästan ingen ökning och ibland en ökning om tre till fyra gånger. Värdet om 5,7 μg/g kan vara för högt på grund av de osäkerheter som finns. Det behöver inte ha varit mer än 1,5 μg/g blod eller ännu mindre i realiteten. Då morfinet härstammar från en infusion har det fördelats i kroppen. Situationen är därför helt annorlunda än för tiopental. Alla mekanismer kan ha skett medan Linnéa fortfarande levde och det kan ha skett en postmortal ökning av okänd storlek. Linnéa fick en morfininfusion den 12 september. Det är inte rimligt att hon vid dödstillfället hade kvar det morfinet i kroppen. Morfin har en halveringstid som tillser att läkemedlet är ute ur kroppen ett dygn efter att det tillfördes. Här talar vi om åtta dygn. Även den 20 september fick Linnéa en morfininfusion. Den har utifrån dokumenten gett 70 μg morfin per timme. 70 μg är helt adekvat för situationen. Morfinkoncentrationen är dock tio gånger högre än vad som har anförts i journalen. Det föreligger en betydlig osäkerhet vid postmortala koncentrationer. Det finns en möjlighet för en postmortal tillförsel, vilket skulle ha ökat koncentrationen mer. Det finns då mindre att fördela sig i. Man vet att det kan också kan göras utspädningsfel vad gäller läkemedel.

RMV fann 20 μg fenobarbital per g blod. Metoderna fungerade bra för det analysområdet och koncentrationen ligger inom det område som man önskar uppnå med terapi. Medan Linnéa levde fann man fenobarbital i hennes blod. Man tog även flera prover efter det att man hade slutat att ge henne fenobarbital. Att man fann 20 μg/g blod i blodprovet stämmer rimligen väl med det resultatet. Ungefär 16 timmar före döden var koncentrationen 127 mikromol/l och vid döden 86 mikromol/l. Det är en acceptabel överensstämmelse. Genom att undersöka fenobarbitalet får man ett bra sammanhang mellan värdena in vivo och post mortem som tyder på att det inte rör sig om grova spädningsfel. Det har hävdats att det kunde ha skett en tillblandning av fettsubstans. Det har också varit frågor om att utspädningen kan ha gjort att koncentrationen varit på avvägar. Den kvantitativa osäkerheten ligger på 25-30 procent. En fettillsats kan man utesluta. Om en tredjedel av provet hade varit fett hade man haft en helt annan koncentration.

Han har tagit del av Olof Becks kritik mot RMV. Enligt Jörg Mörland betvivlar Olof Beck dock egentligen inte identiteten utan han är osäker på kvantiteten. Olof Beck har strängt talat rätt. Han vill dock tillägga att provet också är analyserat i Finland. Kromatogrammen från RMV visar mycket fettsyror i blodprovet. Det är dock vanligt i postmortala blodprover. Vävnad går i upplösning kort tid efter att man dör och flera substanser uppstår då i helt andra mängder. Att det innehåller sönderfallna fettceller tror han inte betyder mycket för analysresultatet. Tiopental är fettlösligt, men det finns andra komponenter i blodet som konkurrerar med fettet att ta tag i tiopentalet. Han tycker att resultatet kan läggas till grund för bedömningen utan att det tillför en väsentlig osäkerhet.

Han har i sin bedömning beaktat ett eventuellt bruk av tiopental den 11 och 12 september. Man kan inte förvänta sig inte att det tiopentalet funnits kvar, då det har en halveringstid på tio timmar. En farmakologisk grundregel säger att tiopentalet är borta efter fyra gånger halveringstiden, dvs. efter två dygn. Det finns en studie som visar att halveringstiden kan vara upp till 70 timmar hos små barn som har andningsproblem. Då kunde tiopentalet ha funnits kvar. Man får tro att doserna var terapeutiska. Ett vittne har nämnt 30 mg/kilo. Han vill tro att relativt lite då finns kvar, kanske 1,5 μg/g blod. Om flera doser gavs hamnar man kanske på 10 μg/g blod men inte 2 000 μg/g. Den 19 september var mycket närmare dödstillfället. Han räknar med att det, om en dos har getts, rör sig om 30 mg/kilo även här. Det kan vara situationer då det är korrekt att ge en sådan hög dos. Om det gavs en sådan dos och Linnéa hade dålig halveringstid kan koncentrationen vara högre än 10 μg/g blod, men inte så mycket högre än 15 μg/g blod.

Han drar samma slutsats idag som han har dragit tidigare. Rättsläkarens slutsatser kan vara korrekta, men man kan inte utesluta att tiopentalets betydelse kan ha varit minimal. Om man utgår från 2 000 μg/g lårblod och tar bort säkerhetsmarginalen och det tiopental som eventuellt hade getts tidigare hamnar han på 1 400 μg/g. Det är då den koncentration som mättes i blodet och som inte nödvändigtvis fanns i Linnéas blod när hon dog. En enkel intravenös injektion av en hög koncentration före eller efter döden synes vara det bästa sättet att förklara koncentrationen. Det kan ha skett en betydlig tillförsel av tiopental efter det att döden hade inträtt. Det är möjligt att hela koncentrationen kan tillskrivas den tillförseln. Det är också möjligt att en injektion av en hög terapeutisk dos gavs medan flickan levde men fortsatte att tryckas in efter att hon hade dött. Han kan inte med säkerhet säga att Linnéa dog av tiopental. Det är möjligt att det skedde en samverkan mellan olika läkemedel. Det kan ha varit tiopental eller morfin, eller en kombination av båda. Han kan inte utesluta att hjärnskadan i kombination med morfinet och fenobarbitalet föranledde döden. Det är svårt att tänka sig att allt tiopental tillfördes i sin helhet medan Linnéa levde. Andra scenarion är mer sannolika. Inget av alternativen är emellertid orealistiskt.

Spädningen av blodet är en osäkerhet. Så är även det faktum att mätningen gick utanför det kalibrerade området. Mätosäkerheten på 20-25 procent är ett uppskattat och helt skönsmässigt värde. Mätosäkerheten är i detta fall större än vanligt på grund av dessa två faktorer.”
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in