Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Behe har nog minst lika mycket koll som någon annan professor i biokemi. Han är nog dock mer informerad om svagheterna och kritiken mot evolutionsteorin än vad många andra professorer är.

I övrigt vet jag inte vad du syftar på. Vad har jag länkat till som inte duger?

Och som jag skrev i förra inlägget så är det ganska meningslöst att länka eftersom varje länk som bekräftar min kritik mot evolutionsteorin är ju automatiskt inte godkänd eftersom den ifrågasätter eller kritiserar evolutionsteorin vilket är omöjligt i eran värld eftersom detta är otänkbart eftersom evolutionsteorin är ett utan tvivel bevisat faktum.

Om du inte vågar undersöka Neis eller Shapiros syn på de olika mekanismernas roller i evolutionen är ju tråkigt men knappast mitt fel att du inte vågar.

stebe2

Det märkliga är att vi kan vara överens om detaljerna hur det egentligen måste ha gått till. Men sedan vill man och försöker man "zooma ut" så att detaljerna blir så suddiga att man inte förstår vad som sker och då är det plötsligt kylan som är huvudsakliga orsaken till den vita varma pälsen. Detta är ju här vi kör fast hela tiden.

Flygförmågan skall ju ha uppkommit många gånger hos olika slags djur.
Flygödlor för hundratals miljoner år sedan. Och insekter kanske flera gånger. Hos fiskar. Hos dinosaurier. Hos däggdjur flera gånger. Hos pungdjur flera.
Ja kanske har alla börjat hoppa mellan träd och mutationerna hoppat ikapp och så har hud, skelett och muskelfästen mm förändrats.

Även apor hoppar ju mellan träd och borde väl ha utvecklat flygförmåga. Det skulle ju inte vara så dumt om vi hade hamnat på en sådan gren hos primaterna så att vi hade haft vingar eller åtminstone förmåga att glidflyga.

stebe2

Återigen denna mystiske "man", ser jag. Är det samme "man" som tror att kyla direkt orsakar vit päls? Är denne "man" möjligtvis gjord av halm, tro?

Ja, flygförmåga har utvecklats ett antal gånger. Schimpanser är kanske lite väl tunga för glidflygning, men vi har ju alltid flygande lemurer (som förvisso inte är äkta lemurer). Otroligt fascinerande djur, det hoppas jag vi kan vara överrens om, oavsett livsåskådning!

Nix. Vi har mycket tydligt olika krav på bevisning för att något skall bli trovärdigt.


Alleler som fixeras sätter också stopp för annan variation som vore bra att ha om man skulle behövas utvecklas åt ett annat håll. Och tror du att ett helt nytt protein från första paret av aminosyror har en funktion som är urskiljbar för det naturliga urvalet?


Och ändå tycker du att det naturliga urvalet är det avgörande i evolutionen och att evolutionen är allt annat än slumpmässig.

stebe2

Jag försöker förstå var vi kör fast Stebe.

Om du under ett pokerparti har fem kort på hand och du tillåts att tre gånger byta ut ett valfritt antal kort, anser du då att den slutgiltiga handen är ett resultat av:

A) 100% slump. Alla kort du har på handen gavs ju till dig utan att du visste vilket kort du skulle få.
B) en kombination av slump och medveten strategi. Genom att exempelvis hålla på ett par ökade dina chanser att få en triss eller en kåk.

Wooten, Pad, Kommendanten m fl är några av dessa "man".

Och jag minns inte om du fortfarande menar att "evolutionen är allt annat än slumpmässig".
Detta som har blivit ett uttryck i marknadsföringen för att försöka rädda teorin och hålla blickar och tankar borta ifrån de allvarliga trovärdighetsproblemen som evolutionsteorin har.
Och det naturliga urvalet skall alltså ha den avgörande rollen som gör att evolutionsteorin blir allt annat än slumpmässig.


I verkligheten är utvecklingen d v s uppkomsten av nya alleler som ger nya varianter av egenskaper helt slumpmässiga. Medan det naturliga urvalet endast kan påverka hur vanliga eller ovanliga olika alleler blir i en population.

stebe2

Om jag har en medveten strategi så är det givet att alternativ B gäller.

Men det är ju detta missförstånd som jag försöker tydliggöra.

Det naturliga urvalet har ingen som helst medveten strategi.

Och om du samlar på par så kan du aldrig få stege eller färg.

stebe2

Tydligen.

Tillfälligt.

Nu antar du att nya proteiner byggs upp en aminosyra i taget. Varför du tror det, och varför du tror att de måste vara synliga för urvalet hela tiden är inte så lätt att veta. Hur som helst är det inget som jag har sett att någon hävdar.

Nu påstår du att jag hävdar något som jag inte hävdar. Vänligen sluta med det.

Det är verkligen så att det naturliga urvalet har mycket stor betydelse för evolutionen. Det är också så att slumpen har mycket stor betydelse för evolutionen. Du målar upp en falsk motsättning mellan dessa två - båda har stor betydelse. Evolutionen är inte fri från inverkan från slumpen, och samtidigt är den inte heller helt slumpmässig.

Korrekt. Det naturliga urvalet har ingen medveten strategi, men det är en mekanism som gör att spelaren inte tillåts göra byten som försämrar handen. Och det definierar värdet av olika händer, exempelvis att en stege är mer värd än ett par.

Låt oss nu skruva till pokerexemplet ett varv, för att göra det lite mer realistiskt. Istället för en hand a fem kort har du nu tusen händer a fem kort. I varje runda kommer en handfull kort att slumpvis bytas ut. Om detta inträffar på en av händerna som har något bra, exempelvis ett kort i en triss byts ut och handen blir istället ett par, så ogiltigförklarats bytet. Men om bytet är neutralt eller förbättrar en hand, så tillåts det. Vad kommer att hända i ett sådant spel över tid? Jo, långsamt kommer de tusen händerna att bli bättre och bättre. Ett fåtal händer kommer att fixeras relativt tidigt då de är väldigt bra, kanske en stege eller en flush. Andra händer, som inte har något speciellt högt värde fortsätter att bytas ut i sakta mak.

Om vi avbryter spelet efter tusen rundor och tittar på vad vi har, är det rättvist att säga att de kort vi sitter på är en fullständig slump? Eller spelar spelreglerna, dvs vilka händer som värderas högre än andra, också en roll i slutresultatet?

Det naturliga urvalet har sin roll i evolutionen. Men den har en klart underordnad roll.

Det naturliga urvalet kan påverka vilka varianter av olika egenskaper som blir vanligare och vilka som blir ovanligare i en viss population i en viss miljö under en viss period.

Men det är också allt. Urvalet har ingen medveten strategi. Urvalet har inte kunnat styra den information som uppkommit i tidigare generationer, inte heller den information som har uppkommit i befintlig generation och kan inte heller påverka vilken information som ska uppkomma och därmed hur egenskaper skall förändras i kommande generationer.

Visst kan miljö, påfrestningar och tillgång på näring påverka fenotypen. Men i grunden bestämmer genetiska informationen fenotypens gränser. Och fenotypen kommer inte "längre" än vad mutationerna har muterat fram.

Detsamma gäller vid avel. Förändringen kommer inte ens med medveten strategi längre än vad mutationerna "tillåter".


Detta var ju ett mystiskt exempel. Tänker du att trilobinterna hade så mycket att titta på så att de utvecklade dessa fantastiska ögon. och just detta var huvudorsaken till funktionen hos deras ögon.

Är det svårt att förstå att funktionen hos dessa ögon har sin enda orsak i att mutationer råkat orsaka uppkomsten av informationen som kodar för dessa ögons funktioner och egenskaper.




Det handlar ju om att ge elever och studenter en mer verklighets-baserad förståelse av hur evolutionsteorin skall ha fungerat i verkligheten. Istället för att försöka mörka det man egentligen vet och använda uttryck och liknelser som leder till en felaktig förståelse av evolutionsteorins mekanismer bara därför att försöka upprätthålla förtroendet och trovärdigheten och undvika sannolikhetsproblemen och slumpproblemen.

Vad allt egentligen kommer ned till är om mutationerna egentligen lyckats frambringa den serie av kvävebaskombinationer som hela tiden kodar för en funktionell organism från den första självreplikerande RNA-strängen till alla olika levande organismer som har funnits och som finns idag.
Det handlar alltså om att mutationerna lyckats orsaka uppkomsten av de kvävebaskombinationerna som ger livsdugliga organsmer av de 10^1 800 000 000 möjliga olika kvävebaskombinationer på upp till 3 000 000 000 kvävebaser.

Det är alltså en oerhört liten sannolikhet.

stebe2

Min poäng med trilobitexemplet är att urvalet är väldigt bra på att optimera ett existerande system, exempelvis en ögonlins eller aerodynamiken hos en fågelvinge.

Din "sannolikhetskalkyl" förstår jag inte alls. Exakt vad menar du är en "oerhört liten sannolikhet"? Att vi har just den kvävebassekvens vi har? I så fall håller jag med. På samma sätt är det förstås otroligt osannolikt att molnen utanför mitt fönster skulle ha just den form de har, men ändå har de det. Man undrar ju hur många möjliga kombinationer det fanns där?

Urvalet sorterar bort de omöjliga kombinationerna. Kvar återstår de möjliga.

Nu är det så att spelen ändras och under olika tider gäller olika spel allt ifrån "finns i sjön" till canasta. Och då är det olika kortkombinationer som är bäst att ha.

Och hur skall du i små steg kunna spara till en stege eller färg och motivera att handen skall sparas om den är mindre värd än par i tvåor.

Du måste försöka få analogin att likna verkligheten så mycket som möjligt om du skall förstå problemet.

Sedan vet du ju att det handlar om händer där det kanske krävs minst 1000 kort av rätt valör i rätt ordning innan det kan ge ett mervärde.

stebe2