Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Nej.

Det vill säga att det naturliga urvalet påverkar allelfrekvenserna i populationen. Evolution är förändringar i allelfrekvenser över tid.

Jag vet inte, därav min fråga. Finns det okomplexa varelser?

Dina ständigt återkommande påpekanden om hur orimlig evolutionen ter sig för dig är inget giltigt argument. Att någon personligen finner något otroligt är inte ett giltigt argument överhuvudtaget.

Det vore bättre om du gav replik på mitt senaste inlägg om ögons utveckling.

Jag förstår att i ena fallet hävdar du det ena eftersom det stöder din tes, och i andra fallet hävdar du det andra eftersom det stöder din tes. Inkonsekvent.

Måhända. Men det ser ut att vara möjligt att ögon utvecklas på den tiden.

Ett påstående är inte ett argument. Du kan upprepa detta grundlösa påstående hur ofta du vill, det blir inte mer sant för det.

Men du kanske har något belägg?

Samme Behe som i Kitzmillerfallet erkände att hans definition av vetenskaplig teori är sådan att astrologi kvalificerar sig som sådan?

Och vad det gäller allelfrekvenser och att det är det naturliga urvalet som påverkar detta vet du att vi är helt överens om. Detta går utmärkt att observera.

Men det har inget förklaringsvärde när man ska förklara en utveckling från en första självreplikerande RNA-sträng till människa.

Hur vanliga eller ovanliga olika egenskaper är i olika populationer i olika miljöer vid olika tidpunkter säger ingenting om hur slumpmässiga mutationer, kopieringsfel, skall kunna råka orsaka uppkomsten av specificerad komplex information som kodar för nya system, nya organ och nya funktioner som det inte funnits liknande tidigare av.

Det naturliga urvalet har andra alleler att göra vanligare eller ovanligare i en population än det som mutationerna råkat orsaka uppkomsten av.

Och detta märkliga tänkande blir ju tydligt när man menar att följande exempel skulle vara ett stöd för utvecklingen från en självreplikerande RNA-sträng till människa:

- om ljusare fjärilar är vanligare än mörkare fjärilar under en viss period och att mörkare fjärilar är vanligare än ljusare under en annan period och att sedan att de ljusare blir vanligast igen.

- att finkar med mindre smala näbbar är vanligare än kraftiga näbbar under bördiga år och att kraftigare större näbbar blir vanligare under torra år med mest nötter att äta, och sedan när det blir bördiga år igen så blir de mindre näbbarna vanligast igen.

- att skalbaggar med förlorad flygförmåga blir vanligast på Madeira därför att de som kan flyga blåser ut till havs och blir fiskmat.

Men troligen är ni väl så indoktrinerade att detta skulle vara tydliga bevis för evolutionsteorin att ni inte inser vad det egentligen tydligt visar.

stebe2

En av Darwin allvarligaste fel och som var helt grundläggande i hans teori men som fortfarande hänger kvar och som så många verkar ha väldigt svårt att släppa taget om är ju det naturliga urvalets betydelse.

Nei och Shapiro och säkert flera verkar vara på väg att ge urvalet dödsstöten. Men det kommer kanske ta tid.

Vetenskapens utgångspunkt skall ju vara i sin romantiska form att en vetenskaplig teori gäller därför att den ännu inte har visat sig vara osann. Utgångspunkten och hållningen skall vara att ingenting är ett utan tvivel bevisat faktum om vetenskapen skall kunna gå framåt på ett öppet och sunt sätt.

Jag tror också att de flesta vetenskapsmän har denna grundinställning.
Sedan finns det några som ofta hörs lite mer än andra som kombinerar sin ateistiska övertygelse med att vara evolutionsbiologer. Eller som här på debatten där flera är övertygade evolutionister och samtidigt ateister.
Då blir ju evolutionsteorin ett fundament i sin egen världsbild och då blir det tuffare att att vara öppen och vara beredd att ifrågasätta och ompröva.

Min tro på att Gud existerar har jag mycket svårt att tänka mig att jag skulle lämna och bli agnostiker eller ateist. Jag har för många bevis för Guds existens som inte går att snacka bort. Och även när man gått igenom mycket tuffa bitar där man brottats med Gud så har ändå Gudstron bestått.

Däremot hur universum, jorden, livet och människan har uppkommit. Där kan ju ingen veta med säkerhet orsakerna bakom. Där handlar det ju om att söka sig fram. Och där är jag långt ifrån tvärsäker.
Det finns ju en sanning om vad som har hänt i verkligheten. Det finns inte flera. historien som har skett har ju bara skett på ett sätt. Framtiden däremot finns det ju ett spektra av möjliga scenarion som bara Gud kan överblicka.

Jag brukar ofta säga att jag är fullt medveten om att jag vet att jag tror men ofta verkar det som att ni evolutionister tror att ni vet. Vissa hävdar t o m att evolutionsteorin om en utveckling från en första levande urorganism till människa är ett utan tvivel bevisat faktum.

Jag kan tänka mig att Gud, som Collins menar, bara finjusterat konstanterna och förutsättningarna för att liv skulle kunna uppkomma och sedan har livet utvecklats utifrån detta. Och alla möjliga varianter fram till att tro att Gud skapade universum, jorden, livet och människan för ca 6000 år sedan. Jag är egentligen öppen för hela detta spektra.

Sedan försöker jag tolka och utifrån den samlade kunskap jag har på olika områden göra en egen samlad slutsats av allt sammantaget. Vetenskapens olika områden, filosofi, logik, sunt förnuft, bibeln, livserfarenhet, etc. Denna slutsats förändras hela tiden utifrån ny kunskap och observationer som jag får.

Men jag måste säga att om jag var säker på att Guds varit mycket aktiv i skapelsen för 20 år sedan är jag så otroligt mycket mer övertygad om det idag p g a alla observationer och all kunskap om hur fantastiskt allt i cellen, människan, naturen och universum fungerar och samspelar.

Ju fler observationer och ju mer kunskapen går framåt inom vetenskapen ju mer framstår existensen av en gud och en designer som det enda logiska och rimliga alternativet.

I vilken mån guden sedan varit inblandad i skapelsen kommer man alltid vara oense om.

stebe2

Jo, visst har det.

Jo, det gör det ju. Alleler som fixeras ger en ny bas att utgå ifrån.

Du missade ett "inga" där, eller hur? I så fall är det riktigt.

hehe, jo detta "bevis" har bjudit på mycket skratt genom åren. Inte var det bara totalt irrelevant för evolutionsteorin men det var ju dessutom fejkat. Dom döda fjärilarna var ju fastklistrade på trädstammen där dom överhuvudtaget aldrig satt, dom höll till uppe i grenarna bakom löven utom synhåll för fåglarna. Anpassningsförmåga inom arten redan programmerad i generna. Går i en handvändning. Inga indoktrinerade miljoners miljoner år här inte. Och frågan är vem som har programmerat detta. Ibland förutsätter ju programmering en programmerare. Kalla mig dum men hur detta hjälper till i promenaden från molekyl till människa kanske nån kan förklara. Fyra vingar istället för två på bananflugan som dessutom gjorde att den inte kunde flyga längre hjälper inte heller. Två kammare istället för en i ett hjärta där instruktionerna redan fanns tillgängliga är också som att fiska upp en rutten sko. Grattis. Troligen?

En annan klassiker:
Ett av dom bättre bevisen....på att dumheten inte har nån gräns.

Bakterierna har ju inte utrustats med några nya egenskaper. De överlever för att dom skadats (muterats) och förlorat egenskapen som antibiotikan skulle ha utnyttjat för att förstöra bakterien. Om man tänker sig antibiotikan är en nyckel som ska passa i bakteriens nyckelhål och låsa upp den så att den dör, då är det naturligtvis positivt för bakterien att nyckelhålet förstörts. Tänk dig att en stad bränner en bro för att klara ett angrepp. På samma sätt har bakterien fått förstörda strukturer. Om evolutionsteorin ska ha nån trovärdighet krävs det raka motsatsen, dvs nya strukturer, egenskaper och organ, inte förstörda sådana.

Darwin hade som sagt inte hela bilden klart för sig. Han saknade insikt om vad det var som gav upphov till ny variation för urvalet att verka på - han förstod att de måste vara någonting, men inte vad det var. Idag vet vi förstås att det rör sig om mutationer.

Någon dödsstöt kommer det naturliga urvalet aldrig att få. Evolution är ett samspel mellan mutationer och urval och om du tar bort endera fungerar inte processen längre. Det behövs en mekanism för att fixera mutationerna i populationen och jag tror dessutom att ganska stora fenotypiska förändringar kan ske enbart genom urval - göra ett ben kortare eller längre, en vinge större eller mindre etc. (Tänk typ hundar.) Men mutationerna behövs förstås också och i många fall är de helt avgörande för att en ny egenskap ska kunna uppstå.

Personligen kan jag tänka mig att det finns skeden av evolutionen där mutationer har bidragit mest och andra där urvalet vägt tyngre. Jag tror exempelvis att triboliternas fantastiska linser (som varit uppe tidigare) blivit så fantastiska just pga urvalet. Det är inte svårt att se hur de linser som haft lite bättre form rent optiskt gett organismen en överlevnadsfördel. Över några miljoner år kan man nog vara ganska säker på att de finkalibrerats till en väldigt hög precision. Hur en lins dock uppstått i första hand kräver med all säkerhet ett antal mutationer på rätt ställen.

Ärligt talat förstår jag inte riktigt vad som är dig agenda med att driva den här linjen. Menar du att det på något vis spelar roll för ID vs evolutiondebatten exakt hur viktningen ligger mellan mutationer och urval?

Det har vi sedan länge konstaterat

Har du källor på detta?

Sedan åter till frågorna:

Anser du att genetiska sjukdomar, cancer, tillbakabildade ögon, mäns bröstvårtor är ett tecken på intelligent design?

Sen kan vi ta den nya, såg inte att du besvarat den:

Hur gick det till när gud skapade urdjurparen du nämnde, varför åt inte rovdjuren upp bytesdjurparen och om inte hur överlevde rovdjursparen?

Varför utrotades dinosaurierna och när skedde detta?

Nej det är samma visa med trilobiterna. Alla dessa härstammar naturligtvis från samma variant av urtrilobit. På samma sätt som alla hundar härstammar från vargen. Även trilobiterna skapades med stor anpassningsförmåga och variation för olika omgivningar.
Kanske skulle man börja ta å svara lika utförligt och förtroendeingivande som du och kommendanten gör till Stebe: Nej.
Ska jag ha belägg? Du påstår att du sitter på fakta och hjärntvättar oskyldiga barn med vansinnet i skolorna för våra skattepengar. Kan det möjligtvis vara du som ska ha belägg? Börja med att svara på frågan. En fluga som får två extra vingar och således förlorar flygförmågan, en firre som får en extra kammare i hjärtat till ingen nytta, och där instruktionerna för den dessutom rimligen redan fanns tillgängliga är inte svar på frågan. Fattar du inte att frågan gäller var instruktionerna kom ifrån från början. Sätt ett papper i kopiatorn och kalla dig författare. Du åker in i finkar för tusan.