Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Kan du utveckla den tankegången i ljuset av Q?
Och jag menade självklart inte att Q betyder källa på tyska utan att Q är en förkortning av tyskans Quelle, som betyder källa.

Från muntlig tradition är det inte speciellt troligt att två olika författare som hör en historia ord för ord återger den på samma sätt. Det är i princip omöjligt - medan vi ser sådant i Matteus och Lukas som inte är hämtat från Markus. Att de har (minst) en gemensam skriven källa till är därför högst sannolikt.

Det fanns "muntliga böcker", människor som lärde sig berättelser utantill och nedtecknarna av de synoptiska evangelierna kan alla ha lyssnat till en sådan "bok". Ungdomar utbildades i denna konst i templet och av fariséer.

"Q" är en hypotes, blir inte mindre trolig av att de ursprungliga källorna var traderade. Ingen av lärjungarna var utbildad vad man vet, men Jesus besöktes ofta av fariséer och utsända från Jerusalem som ville snärja honom. Några av dessa kan ha börjat tro på Jesus. Och även lärjungarna själva kan ha försökt utveckla en viss berättartradition som de bevarade.

En förlorad skrift skriven på arameiska tror jag inte riktigt på. Tradering var nog en vanligare färdighet är skrivkunnighet (särskilt på arameiska).

Det är inte omöjligt för vissa att lära sig långa texter utantill. Förr var det direkt vanligt. Idag kan skådespelare ofta göra det: skådespelaren Roger Storm memorerade Markusevangeliet och levandegjorde det ordagrant i 120 föreställningar. http://www.norrbottensteatern.se/rep...kus-evangelium

Att man kan lära sig långa texter utantill betvivlar jag inte alls. Men hur hade du tänkt dig att det gått till i detta fall?

1) Vilken "text" har den som ska reciterat denna text då lärt sig?

2) När Matteus och Lukas återger vers efter vers med ofta exakt samma innehåll, ibland ner till minsta iota, hur tänker du då att de lyckats med den bedriften? Har samma person i tur och ordning med något årtiondes mellanrum muntligt reciterat den för de båda? Eller är det två skilda individer som var och en för sig reciterat texten för de båda?

Källa? Alltså för böcker som inte bara förmedlades muntligt, vilket förstås skedde, utan som inte alls fanns nedskrivna (och faktiskt var böcker, inte centrala teman som fördes vidare med lite olika ord eller exempelvis kortare böner, trosbekännelser o. dyl.).


Visst är det så, men när folk lär sig en berättelse - ord för ord - utantill så finns denna i regel nedskriven, vilket gör att de kan "plugga in" den.


Såklart är det inte omöjligt, men för att få det ordagrannt brukar det oftast krävas att man - som Roger Storm - har en nedskriven berättelse att utgå ifrån.

Första frågan förstår jag inte - samma text som skulle ha funnits i "Q" då?

De som var utsända för att vittna mot Jesus uppträdde två eller flera (vilket man kan skönja i evangelierna) eftersom lagen krävde två vittnen som vittnade exakt lika när det gällde dödsstraff. Och man kan tänka sig att samma "levande bok" anlitades vid skrivandet av olika evangelier. Det finns många möjliga kombinationer.

Enligt Daniel-Rops i 'Dagligt liv i Palestina på Jesu tid' så fanns vissa särskilt begåvade personer som kunde återberätta muntlig undervisning och liknande med stor precision. Det är svårt för oss att förstå, men en del människor har mycket speciella begåvningar och det fanns ett stort behov av personer som kunde memorera för olika syften.

Är det någon som orkar läsa allt som TS länkar till? Skriv en sammanfattning på svenska!

Okej, då får jag förtydliga mig ytterligare.

En möjlighet är att Lukas och Matteus använde en gemensam källa. De har omkring 235 verser gemensamma, som inte återfinns hos Markus. Detta gör att de förutom Markus också anses ha använt en annan gemensam källa, av forskarna kallad Q (tyskans Quelle: källa). Detta antagande brukar kallas tvåkälls-hypotesen, där Q och Markus betraktas som två oberoende källor vilka såväl Matteus som Lukas nyttjade.

En annan möjlighet är att den ena kopierade den andra. Båda dessa alternativ har naturligtvis ett otal möjliga varianter.

En tredje möjlighet är den som du föreslår, att de båda fick traderat muntligt material som genom traderingskonsten var i stort sett identiskt.

Verkligheten ser ut som så att Matteus och Lukas har använt det gemensamma materialet i olika sammanhang och i olika kronologisk ordning. Trots detta är ordalydelsen mellan de båda ofta mycket samstämmig, inte sällan ordagrann. Det är mycket svårt att föreställa sig att denna samstämmighet skulle ha kunnat uppnås om materialet förmedlats muntligt.

Det brukar ofta framhållas att våra förfäder var mycket duktigare än den moderna människan på att memorera texter och att rabbinerna lade stor vikt vid minnesträning. Och det är helt klart att vår fokusering på det skrivna ordet har reducerat vår minnesförmåga. Med de rätta teknikerna är det fullt möjligt att lära sig att recitera ett verk utantill. Detta underlättas givetvis av en framställning gjord efter ett bestämt versmått och där handlingen har en logisk följd, så att den ena händelsen övergår i den andra. Vi har också mycket lättare att minnas i bilder än i abstrakta begrepp.

Med någon träning kan vem som helst klara av långa textpartier utantill, och våra förfäder var med all sannolikhet överlägsna oss moderna människor i denna teknik. Men detta löser inte problemet. Om en person håller ett föredrag, kan åhörarna efteråt knappast återge en enda mening korrekt. Däremot skulle de säkert kunna sammanfatta innehållet. Eftersom det för 2000 år sedan inte fanns inspelningsmöjligheter, måste de personer som lyssnade till det budskap en eventuell Jesus förmedlade, endast i stora drag och inte ordagrant ha mints vad han sade. Nästa steg måste sedan ha blivit att lära sig utantill vad Jesus sagt. De som var och en försökte erinra sig denna undervisning, måste ha nått olika resultat. Ville man minnas och förmedla Jesu lära, måste en normativ version ha utvecklats och satts på pränt för att därefter memoreras. En skriven text går alltid att lära sig. Likaså går det att lära sig denna text av en annan som tidigare har lärt sig den. Men den måste alltså samlas och färdigställas.

Och därmed har man Q!

I muntlig tradition minns man i huvudsak ramarna, sällan detaljerna. På samma sätt som när man berättar roliga historier, är namn, antal, tider, etc. ofta utbytbara storheter och ordningsföljden kan också omkastas så länge poängen uppnås. Varje återberättelse blir en ny berättelse, ofta också olika lång.

Alltså:

1) De kan båda ha fått informationen förmedlad var för sig via den muntliga traditionen.

2) De kan ha skrivit av varandra. Alltså Lukas kan ha kopierat Matteus, Matteus ha kopierat Lukas, eller så kan båda två ha kopierat varandra.

3) De kan båda ha använt en gemensam skriftlig källa (Q).

Jag kan bara se alternativ 2 och 3 som rimliga alternativ (då i ett otal varianter). Alternativ 1 betraktar jag som i stort sett uteslutet.

.

Har man någon aning om när Markions evangelium skrevs i förhållande till Markus?

Med stor precision, ja alldeles säkert. När det gäller tema, personer, platser, lära, speciella poänger, osv. Men när det gäller enskilda ord i exakt följd? Nej, det är inte sannolikt. Inte om de inte haft en text att utgå ifrån, där de på så vis alls har en exakt ordföljd att utgå ifrån. Jämför med om du berättar för mig att "en katt tänkte gå över vägen, det kom en blå bil och katten stannade, därefter sprang den mot mig och jag plockade upp den". Jag kan mycket väl memorera vad du sagt ganska exakt, men att jag ska återge det ord för ord när jag för detta vidare är inte sannolikt. Jag kanske istället säger "en katt skulle gå över en väg när en blå bil körde förbi, katten stannade och sprang till AskMeAboutJesus som då plockade upp den".

Dessa två "berättelser" förmedlar exakt samma sak, men inte med exakt samma ord i samma följd. Det här är vad vi skulle kunna förvänta oss av källor ur den muntliga traditionen (där ett annat alternativ här däremot också skulle kunna vara en skriftlig källa som parafraseras). Men när något återges av två olika personer på exakt samma sätt, då är det istället mycket, mycket, mer sannolikt att detta är information de hämtat från en skriftlig källa - eller, för all del, från någon som memorerat en skriftlig källa ord för ord och därefter återgivit den, där författarna skrivit ner vad han sagt ord för ord medan de lyssnat. Men att en gemensam skriftlig källa förutom Markus måste ha funnits - och sedan lästs av evangelisterna eller berättats för dem av någon som memorerat den - är i princip oundvikligt (om inte Lukas använt Matteus som källa, och således haft Matteus som skriftlig källa - vilket däremot verkar mindre sannolikt).