Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Jag vet faktisk inte vad "de" gör eller kommer att göra; och för tillfället fokuserar jag på den enklasta betydelse av astrologisk symbolism. Alltså traditionell astrologi med planeter, stjärnor och diagrammer och vad dessa har för "kvaliteter".

Alltså, jag tillhör inte dem som ifrågasätter att Paulus funnits och att alla hans brev är fabrikationer från 100-talet. Den i dag främsta representanten för den skolan är Hermann Detering.

Och vad gäller frågan om när Paulus finns bevittnad så är ju det en besvärlig diskussion. Men flera av Paulus' brev finns bevittnade i Första Klemensbrevet. Om man nu anser att det är skrivet av Klemens av Rom ca år 96 eller om man av andra anledningar förlägger det till den tiden så finns Paulus (åtminstone hans brev) bevittnade långt före Markion. Den skola som förlägger Paulus till efter Markion anser att alla bevittnanden av Paulus före Markion i likhet med Paulus' brev också är senare förfalskningar (eller feldaterade, alltså förlagda till en för tidig period).

Paulus kan likväl vara gnostiker på samma sätt som den förkristna skriften Salomos visdom kan anses vara gnostisk eller på samma sätt som Filon uppvisar klart gnostiska ideer. Svårigheten är också att skilja på nyplatonismen och gnosticismen emedan de båda är mycket snarlika och någon klar gräns mellan dessa båda inte finns.

Är det rentav känsligt för många att skilja Jesus budskap från texternas (=evangelisternas) budskap?

Måste man inte oundvikligen bedöma Jesus budskap (det profetiska om Gud) utifrån läsning av evangelietexterna?

Eller kan man nå "den andliga grunden" (=Jesu budskap) med andra metoder än läsning av evangelietexterna?

T ex via "Ordet och med Andens tolkning" ? :


http://home.swipnet.se/frikyrka/a85.htm

http://home.swipnet.se/framtiden/50000fel.html

De 50.000 felen, ingår de i det budskap som människor vill sprida i motsats till budskapet som framskymtar i kärnan?

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Men dessa fel tyder på att skriften inte är förfalskad (via genanskriteriet)?

Vägen till den sanna subjektiva tolkningen av det evangeliska budskapet (texternas eller Jesus'? Se ovan! ) går genom Ordet och med Andens tolkning, à la Bror Espegren (se ovan) ?

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Med hjälp av Ordet och med Andens tolkning finner man vägen till den subjektiva kunskapen:

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Läser man Jesus budskap på sätt b) ovan, och med hjälp av Ordet och med Andens tolkning (Espegren), blir det troligt att evangeliernas Jesus fanns:

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

...............

Ursäkta om jag verkar tjatig ovan, med du har valt ett uppfordrande nick!!! Och själv märkt att du varit för otydlig!! (se första citatet).

Den samtida benägenheten att förfalska hans brev (av teologiska skäl) är ett tillräckligt skäl att tro på hans (Paulus') historicitet:


http://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Pauline_epistles

Eller: den tillräckliga nödvändigheten att förfalska hans skrifter bestod i att han och hans epistlar funnits....


Men de äkta skrifterna är inte tillräckligt gnosticistiska för att uteslutas ur det kanoniska NT:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Nytestamentliga_apokryfer

Det fanns flera anledningar till varför man skulle vilja "klargöra" var Paulus egentligen stod i olika frågor. Pastoralbreven är ju t.ex. väldigt "down to earth" och beskriver exempelvis hur kyrkan ska fungera, hur kvinnor ska uppträda, osv. Detta då vi i de autentiska Paulusbreven hittar lite olika spår, t.ex. skriver han att ingen längre är man eller kvinna i Kristus, liksom han nämner kvinnliga apostlar och diakoner, samtidigt som han i andra stycken (som vissa iofs menar är senare interpolation) nämner kvinnan som underordnad mannen. I Pastoralbreven understryks den patriarkala linjen, liksom ordningsreglerna för kyrkan tar plats framför mer mystiska spår och explicit moderation nämns hellre än stycken som kan tolkas asketiskt - då dessa Pastoralbrev sedan blir en slags lins som resten av breven kan tolkas genom så kan man enklare neutralisera eventuella jämlikhetssträvanden eller försök till att föra en mer mystisk eller asketisk linje med stöd hos Paulus. Då kan man säga "visst, just det där KAN tolkas så, men se vad han skriver i Första Timotheosbrevet..." eller dylikt.

Detta gjordes även åt andra hållet; i "Paulus och Tekla" är Tekla en kvinna som predikar och döper, och Paulus budskap är här betydligt mer asketiskt än vad som framgår i hans egna brev - medan Pastoralbreven drev Paulus i en mer patriarkal och moderat riktning än vad vi kan se i hans brev så gör denna text motsatsen och porträtterar Paulus som mer "feministisk" och asketisk. Så säkerligen fanns en konflikt mellan olika falanger i kyrkan kring hur Paulus skulle uppfattas, varefter företrädare av olika åsikter tillskrev Paulus sina egna sådana för att sedan kunna peka på dem för att bevisa sina poänger.


Verkligen inte, om vi alls ska tala om gnosticism så är denna av en väldigt annorlunda form än den som kom att utgöra vad som i huvudsak skulle kallas gnosticism under senare århundraden. Den mer allmänna benämningen mysticism vore mer lämplig, IMO, på såväl Paulus brev (i deras mer mystiska passager) liksom när det gäller exempelvis Filon eller Salomos visdom. Däremot är ju Paulus ganska "mild" i denna mening, i jämförelse med Johannesevangeliet och i synnerhet Johannesbreven - här ser vi verkligen prov på den världen kontra anden-dualism som Paulus visserligen uppvisar men som är mer central i den johanninska traditionen.

Skulle någon tradition ligga illa ute pga gnostisk potential så skulle jag hellre satsa på den johanninska - varken Paulus eller författarna till de johanninska skrifterna uppvisar däremot något av det som var allra mest kontroversiellt i mer sentida gnosticism (dvs den gnostiska fullheten/pleroma och alla olika gudar/emanationer/archoner eller synen på YHWH och NT:s Gud som två olika, där den förre är ond eller inkompetent). Såväl Paulus som den johanninska traditionen verkar hämta mer från helleniserad judisk-platonsk mysticism (Filon och den alexandrianska traditionen) än från något som liknar vad som vanligtvis förknippas med gnosticism - liksom bitar, speciellt hos Johannesförfattarna, som liknar essénsk mystik. Överlag liknar båda traditioner mer vad som kom före än vad som skulle komma, delvis med stöd av dessa skrifter, efter i form av (vad som vi idag normalt kallar) gnosticism.

Men, BÅDE Jesus budskap om Gud (enligt evangelisterna) OCH evangelisternas budskap om Jesus ord och handlingar, är en del av den kontext som man inte kan bortse ifrån när tillkomsthistorien ska bedömas.

Mitt nick är en uppmaning att fråga om både Jesus budskap och skeendena runt honom. Enligt evangelierna!

Ja, möjligen. Men frågan är om Paulus alls var så populär hos den första tidens mer ortodoxt katolskt troende kristna som allmänt antas. Det var först senare med Irenaeus i slutet av hundratalet som man försökte omforma Paulus till en ortodox apostel som bekämpade den gnostiska läran.

I den äldsta tiden var det som sagt mest gnostikerna som uttolkade Paulus och betraktade honom som SIN främsta apostel. Tag bara Markion vars hela "Bibel" (och den första kända Bibeln/kanon) bestod av 10 brev av Paulus (de pastorala saknades) och en variant av Lukasevangeliet (som han ansåg vara paulinskt). Paulusbreven såg rätt annorlunda ut i hans version och "man" har genom alla tider antagit att det berott på att Markion förvanskat breven genom att plocka bort allt han ogillade ur dem. Men Markion själv hävdade att hans version var den äkta och att de brev de ortodoxa/katolikerna hade var förvanskade genom att en massa lagts till. På samma sätt hade Markion ett evangelium som han hävdade var "Herrens evangelium" och detta evangelium bestod av mycket av det som nu kallas Lukasevangeliet men som också saknade mängder av annat som nu ingår i Lukasevangeliet.

Detta Markions evangelium skulle kunna vara förlagan till vårt Lukasevangelium och också utgöra den byggsten som kan lösa det synoptiska problemet och ersätta Q i ekvationen.

Du verkar insatt i religionshistoria, vad tror man om thomas-evangeliet? Skulle det kunna vara Q-källan?

Nej, det är uteslutet. Men skrifterna skulle kunna vara från ungefär samma tid, om nu Q alls funnits.

Varför tror man att det funnits en Q-källa? Tror DU att det funnits någon?

Q betyder källa på tyska så "Q-källan" är en tautologi. Men Q är en konstruktion född ur en nödvändighet. Matteus och Lukas har ca 235 verser gemensamt samtidigt som dessa saknas hos Markus. De kan inte gärna därför ha tagit dessa från Markus och måste ha fått dem någon annan stans ifrån. Inte sällan är hela stycken hos dem båda exakt lika, varför muntlig tradition är ytterst osannolik. Ett antal omständighet gör det osannolikt att de skrivit av varandra. Därmed återstår att de haft en annan gemensam källa (utöver Markus) och att denna källa i övrigt är okänd. Den fick namnet Quelle på tyska och förkortas Q.

För egen del anser jag att Q mycket väl kan ha funnits men är svag för en annan lösning med Markions evangelium som ett fjärde synoptiskt evangelium; en lösning som jag (än så länge) anser vara mer elegant och bättre förklara svårigheter i de andra förklaringsmodellerna. Men oavsett vilken förklaring man väljer är ingen perfekt.

Visst måste det ha funnit arameiska källor, men de behöver inte varit nedskrivna. Ibland baxnar jag över historikers fixering vid det nedskrivna.