Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Vem är denna "du"?


Motivations-analyser är i stort sett irrelevante för debatten om historicitet.

Mer väldokumenterad än Karl XII, Napoleon, Washington, Lincoln, Gandhi, Selassie, Guevara, Hitler etc etc? I think not.

Egentligen tycker jag väl att den som vill hävda att Jesus är en av de mest väldokumenterade historiska personerna någonsin från den tidsperioden bör ta fram exemplen på andra personer som vi tror har funnits och vilka skulle vara sämre bevittnade. Men varför då inte nämna Sokrates och kejsar Tiberius, två exempel som brukar florera bland kristna som vill hävda att dessa båda inte är bättre bevittnade än Jesus. Fast de är mycket bättre, och väldigt mycket bättre bevittnade än Jesus. Och då menar jag bevittnade i form av oberoende bevittnade och bevittnade i egenskap av historiska gestalter.

Du tycker att belägget för de romerska kejsarna är svagt då, eller?

Eftersom du nämner Sokrates så är ju det som tillskrivs honom fortfarande sant oavsett om han är en uppdiktad person eller inte. Vilket inte riktigt kan sägas om Jesus.

Men Sokrates är inte uppdiktad. Hans liv är relativt väl belagt, om än i sina detaljer säkerligen förvanskat, framför all av Platon. Och en lära och visdomsord kan vara sanna på ett personligt plan, oavsett om Jesus, Sokrates eller ingen av dem skulle ha yttrat dessa ord.

Alltså, Jesu lära kan i flera av sina yttringar vara "sann" oavsett om Jesus yttrat visdomsorden eller ens har funnits. Jesusorden blir knappast mer sanna om han har funnits och yttrat dem, men heller inte mindre.

Det jag menade var att har någon hittat på Jesus och således också att han offrades för våra synder osv för att de ska kunna bli förlåtna så har ju inte våra synder blivit förlåtna.

På sid 58 i #688 har BRT gjort en utmärkt sammanfattning:

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Om nån skulle ha hittat på en Messias så borde det ha blivit nåt smartare, dvs utan en sån massa "problem" som måste försvaras och förklaras.

Man kan jämföra med Förintelsen, om den nu skulle vara "fejkad":

(FB) Finns det inget bättre sätt att fejka förintelsen?

Skalar man bort det som Jesus påstås ha gjort...

...får man fram en kärna, nämligen allt som Jesus uttryckligen påstås ha sagt:


(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Paulus och de kristna vill inte sprida det som Jesus uttryckligen påstås ha sagt, men får ändå ett bra material att arbeta med, genom att rensa bort allt som han inte påstås ha sagt utan som bara finns med ändå i texterna.

Samma metod kan kanske användas för den här tråden, som inte handlar om historiciteten, för vilket det tycks behövas fler historiska dokument:

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Sanningskriteriet är det som gör det troligt att evangeliernas Jesus fanns - Han talade Sanning.

Och den som talar sanning måste ha funnits. Och...


Antar man inte att han talade sant kan man inte förstå budskapet...

Jfr med läget för Jesus enligt den kritiska bibelforskningens resultat utifrån källorna:

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

En ovanlig person? Eller....?

forts följer

Det brukar han göra.



Men i detta fall är introduktionen av "genans-kriteriet" ALLTFÖR diskutabellt till att kunne accepteras passivt.

Detta "genans-kriterie" bör per se debatteras som "verktyg" i debatten, före det användas som legitimt i konklusions-skapande syfte.

(forts till ovan)

Senare kom en lite fylligare lägesbeskrivning av den ovan citerade AskMeAboutJesus, i #500:

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Om man skalar bort...


...finns det inga relevanta invändningar mot att Jesus existerat.

Skalar man bort det ovanliga dvs det mirakulösa eller mytologiska, så får man (ändå?) fram en person som inte är vanlig:



Han var både/och? Vanlig/ovanlig?

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Två evangelister hade syftet att beskriva Jesus som Messias och även placera hans egentliga födelseplats i Betlehem.

"Nasaret" kan vara nåt slags missuppfattning av ett arameiskt eller ett annat semitiskt namn...

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20091215080243AA1BsGH

Utförligare hos Viklund:

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Men namnet Jesus däremot - varför skulle en förfalskare få för sig att kalla Messias för Jesus? :

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Om det inte vore för den där förtretlige personen som hette Jesus som envisades med att ha historicitet , så skulle Matteus ha kunnat komma upp med nåt mindre pinsamt...

Men det pinsamma hade redan gått hem på Mattei tid. Evangelisten stod inför ett fullbordat pinsamt faktum, en faktisk person som hade hetat Jesus och var Messias. Hans lärjungar var på gång, med Pauli benägna bistånd. Det återstod bara att göra en dygd av nödvändigheten, som för Paulus tidigare:


https://sites.google.com/site/svenskbibel/2kor-1

Fast tvärtom för evangelisten - göra nåt rent andligt av en tyvärr rent pinsamt mänsklig historisk figur...


Fast ett påhittat Jesusoffer kan ha en läkande effekt i verkliga livet (in regione vivorum) :

http://www.drbo.org/lvb/chapter/21114.htm

http://sv.wikipedia.org/wiki/Placeboeffekt

Eller, som AskMeAboutJesus skriver om Jesu existens i en djupare mening:

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Och då blir naturligtvis frågan om Jesu historicitet ett lappri i sammanhanget:

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=1/138/99.html

........................

Den här trådens värde består främst i att ämnet lockat hit en verkligt kunnig dokumentläsare (ni vet vem!!!), och där har vi andra verkligen något att lära.

Personligen är det mej för närvarande egalt om Jesus varit en verklig person, eller en son till världens skapare som gjorde sig gemen för min frälsnings skull för 2000 år sen. Men man kan lära sig både historia och historiegranskning av sådana som gjort sig besväret att granska bevisläget.

Från TS:


Genom illumination via WWW? :

http://www.mimersbrunn.se/Internet_4973.htm

Men först ett Sapere aude!!

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sapere_aude

Jag kan bara hålla med.

Inom etiken finns det nåt som kallas (bl a) the is-ought fallacy:

http://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem

Är genans-kriteriet en variant av detta felslut?

Allstå Jesus måste ha funnits som en historiskt person, eftersom en förfalskare borde ha gjort nåt smartare än att hitta på den luffare som figurerar som Messias i evangelierna?

Definitivt. Däremot skulle man ju utan större problem kunna skapa en Messiaskaraktär som stämmer bättre överens med messianska förväntningar. Han skulle kunna vara född och uppvuxen i eller nära Betlehem; han skulle kunna ha "befriat" ett litet obebott område någonstans på vischan där han och de som följde honom kunde leva fritt utan att Rom kunde slå dem, trots upprepade försök - varefter han utan att besegras tas upp av Gud med ett löfte att senare återkomma och befria hela Israel; han skulle kunna heta "Immanuel" eller "Melkisedek" eller liknande; etc.

Det finns alltså ingen anledning till att någon som inte är speciellt offentlig inte skulle kunna leva upp till messiansk profetia i jordelivet, i liten skala, för att sedan påstås tas upp levande av Gud för att återkomma och göra detsamma i stor skala (dvs att gärningarna i jordelivet utgör en förlaga till, och modell av, dennes kommande messianska rike och befrielse av Israel).


Det är iofs inte enbart baserat på genanskriterier, utan även på olikhetskriterier (dvs "dissimilarity") vilka i sin tur leder till "genansen" (dvs till de olika försök av "bortförklaringar" vi kan se). Och jag tycker inte att jag drar speciellt stora växlar, utan säger bara att den mest troliga anledningen till en beskrivning av en Messias som inte följer de vanliga föreställningarna om en sådan är att beskrivningen till viss del baseras på en verklig person. Skulle du hellre mena att detta talar för att personen är påhittad, dvs att man hittar på en Messiasfigur som inte stämmer överens med traditionella uppfattningar och profetior? Varför skulle man i så fall göra detta? För att få nöjet att sedan försöka bortförklara, så gott man kan, dessa generande olikheter mellan den egne Messiaskandidaten och de rådande uppfattningarna?

Edit: sedan håller jag naturligtvis med dig om att kriterier som genans, olikhet, osv. måste användas som verktyg hellre än som något annat; men när vi använder dem som verktyg så förklaras väl en del saker tvivelsutan bättre genom alternativet "baserad på en verklig person" hellre än genom alternativet "påhittat med motiv X"? Det finns vad jag kan se inget vi kan använda för X här som gör att denna förklaring blir mer sannolik än det första alternativet - betänk då också att den jag talar om som historisk person är en man som hette Jesus (Yeshua/Yehoshua) och som ledde en liten grupp apokalyptiska judar, inte att allt som sägs om denne, eller påstås ha sagts av denne, ska tas som historiska fakta.