2014-02-14, 08:33
  #18565
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Standardrutinen verkar vara att ta lårvensblod. Så man har inte gjort något fel i det avseendet eller avvikit från praxis.

En brist är dock att man inte fick ut de 10 ml som rekommenderas. Det finns dock inga absoluta krav på detta, det är bara en rekommendation. Det fanns också en naturlig förklaring till att man inte fick ut mer än 3 ml, nämligen att babyn vägde mindre än 20 ggr mindre än en genomsnittlig vuxen person. Uppgiften att provtagningspersonalen var rätt nöjd med att lyckas få ut 3 ml låter därför som trovärdig.

Däremot hade det varit bra om man lagt ner litet mer möda än vad rutinerna krävde och tagit ett B-prov eller fryst ner babyliket så att man kunnat plocka ut mer provmaterial om det skulle behövas. I och för sig föreföll det väl rätt osannolikt att något mer prov skulle behövas eftersom överdoseringsbrott i sjukvården som upptäcks är rätt ovanliga och eftersom ingen svensk domstol dittills hade underkänt ett mätvärde RMV kommit fram till (och än mindre om ett ackrediterat, utländskt labb, alltså finska RMV, kommit fram till ungefär samma mätvärde).

När det gäller spår av eventuella, tidigare tiopentalinjektioner så är detta en möjlig hypotes, dock ej bevisad. Ingen verkar heller påstå detta. Speciellt inte om vi talar om de dos-storlekar som enligt Mörland skulle behövas för att nå upp till halten 15 mikrogram/gram (vilket ändå var drastiskt mycket mindre än de 2000 mikrogram/gram som mätts upp eller 210 mikrogram/gram om man gjort en maximal felspädning genom att inte späda något alls).
  1. Stämmer det att man vid obduktionen angav att det fanns hjärtblod att tillvarata?
  2. Stämmer det att ALB bekräftat att flickan fick tiopental under sin sista levnadsvecka?
Citera
2014-02-14, 08:47
  #18566
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
...
Därför Pcuri, ar du, jag och alla andra som anser att det inte är OK att avliva patienter fått det vi har rätt till, en rättslig prövning av skeendet i salen. Att den prövningen inte utfaller med ett resultat som passar i allas Weltaanschaung är närmast självklart, i synnerhet i en fråga som både har en rättslig dimension (skyldig/oskyldig) och en moralisk (rätt/fel).
Den moraliska frågan avskrevs väl ganska snart i detta ärende? Åklagaren var i alla fall mycket tydlig med att han inte ansåg att det rörde sig om att pröva gränserna för laglig smärtlindrig nära döden.
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det här är riktad till de som anser att åklagaren är kriminell (mer eller minder):

Därför BORDE det inte vara obegripligt att åklagaren valt att gå till tinget. Han skall förutspå resultatet med tillgång till bevisningen, men har inte tillgång till försvarets argumentation (i alla fall inte till fullo) och han har definitivt inte tillgång till nämndens förståelse av saken, efter att förhandlingarna är klara.
Åklagaren har dock vissa skyldigheter. En är att han skall leda en objektiv utredning. Han skall också med samma krav på objektivitet göra en egen bedömning av om åtalet håller för prövning. I detta fall har han på ett synnerligen obstinat sätt motsatt sig i förhållande till mätvärdet rimliga ytterligare prövningar och när de till slut kommit på bordet så vitt det går att bedöma vägrat att sätta sig in i resultatet. Åklagarens uttalanden efter den friande domen visar tydligt att inget nytt framkom under rättegången.
(Man kan jämföra med de debattörer som genast lämnade in när Mörlands utlåtande blev officiellt.)
__________________
Senast redigerad av nono2 2014-02-14 kl. 08:49.
Citera
2014-02-14, 16:21
  #18567
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Tvivlar på att man i svensk rättspraxis är så pass beroende av vittnesmål i rättssalen att otydliga vittnesmål på något sätt automatiskt övertrumfar mätvärden och vad den åtalade sagt i polisförhör (i detta fall att hon destruerat sprutan med 250 mg tiopental, vilket hon också verkar ha vidhållit i tingsrätten).

Och det enda mätvärde som finns säger att det var mer än 10 mikrogram tiopental per gram blod.
Inget som helst konstigt med det.

Sen kan du tvivla bäst du vill men ja vitnessmål är betydligt mer värda än prover tagna på vad expertvittnen säger felaktigt sätt.








Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Standardrutinen verkar vara att ta lårvensblod. Så man har inte gjort något fel i det avseendet eller avvikit från praxis.

Standarden säger också hur provet ska tas och där har man itne följt gällande instruktion

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Däremot hade det varit bra om man lagt ner litet mer möda än vad rutinerna krävde och tagit ett B-prov eller fryst ner babyliket så att man kunnat plocka ut mer provmaterial om det skulle behövas. I och för sig föreföll det väl rätt osannolikt att något mer prov skulle behövas eftersom överdoseringsbrott i sjukvården som upptäcks är rätt ovanliga och eftersom ingen svensk domstol dittills hade underkänt ett mätvärde RMV kommit fram till (och än mindre om ett ackrediterat, utländskt labb, alltså finska RMV, kommit fram till ungefär samma mätvärde).

Ingen svensk domstol har haft att granska ett så felaktigt beteende heller.
Finska RMV har då fortfarande inte analyserat något från flickan så nej, de kom inte fram till samma värde idag heller. Deras analys bygger på ett underkänt inmatrial och är därför helt värdelös.

Att RMV har gjort kraftigt fel i andra fall är däremot välkänt. Jämför tex med DNA hanteringen som Nyteknik publiserade eller det faktum att RMV:s generealdirektör omedlbart drog igång ett åtgärdsprogram för att täppa till de brister man hittade.

Hadde det inte funnits brister hade det ju inte behövts





Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Rätten har inte prövat fallet noga. Rätten har efter bästa förmåga, med krumbukter och saltomortaler, försökt skriva ihop en dom där man så gott det går försöker blanda bort korten.

Rätten har prövat fallet mycket noga.
Man har konstaterat att ingen expert anser att det påstådda värdet är sannolikt.
Åklagaren har inte kunnat förklara hur det skulle uppstå eller garanterat att analysen är korekt.

Därmed kan resultatet bara bli ett.

Just ja. Varken åklagaren eller PCuri kan ju förklara hur man ska få in 500 mg tiopental i en fem ml spruta som ska vara ofärgad.
__________________
Senast redigerad av mace2442 2014-02-14 kl. 16:23.
Citera
2014-02-14, 21:05
  #18568
Medlem
HappySadHarrys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Du missförstår, komplett och totalt.

Den mänskliga förmågan att mäta, förstå, omfatta, inse, begripa, uttolka och bedöma tingen runt om kring oss är begränsad, i vissa fall avsevärt. När det gäller brottslighet har vi kommit överens om att människor skall bedöma om en gärning är brottslig, och då ta hänsyn till vad som kan visas bortom rimligt tvivel. "Rimligt tvivel" är därvid en mjuk kvalitet, något som vid varje tillfälle kan variera, beroende på förförståelse, trovärdighet, fattningsförmåga och en del andra mänskliga egenskaper.

Därför Pcuri, ar du, jag och alla andra som anser att det inte är OK att avliva patienter fått det vi har rätt till, en rättslig prövning av skeendet i salen. Att den prövningen inte utfaller med ett resultat som passar i allas Weltaanschaung är närmast självklart, i synnerhet i en fråga som både har en rättslig dimension (skyldig/oskyldig) och en moralisk (rätt/fel).

Men om man vill ha sin (eller andras) rätt prövad, så finns det ett yttersta sätt att göra detta, och det är i rätten. Att acceptera det utslag som ges, när allmänt hedervärda människor i hela den processen gör sitt bästa för att komma med ett rättvist (i ordets egentliga betydelse) utslag är en del av vårt implicita samhälleliga kontrakt.

Kan åklagaren acceptera att det är domstolen som har avgjort saken och att läkaren blivit frikänd, så borde alla kunna göra det.


Det här är riktad till de som anser att åklagaren är kriminell (mer eller minder):

Därför BORDE det inte vara obegripligt att åklagaren valt att gå till tinget. Han skall förutspå resultatet med tillgång till bevisningen, men har inte tillgång till försvarets argumentation (i alla fall inte till fullo) och han har definitivt inte tillgång till nämndens förståelse av saken, efter att förhandlingarna är klara.
Din argumentation skulle fungera lika bra som försvar för rättsväsendet och domarna mot de anklagade i läkarkonspirationen på 50-talet i Moskva. Du räknar upp många mänskliga tillkortakommanden, men missar de mer egoistiska som i större eller mindre grad, mer eller mindre omedvetet, får domstolar att avkunna domar som gynnar domstolens medlemmar.

Det ligger i sakens natur att den som instämmer i domen inte kan se den gynnande effekten medan de med avvikande åsikt uppfattar det som korruption i högsta grad.

Med det sagt så undrar jag hur du ser på att domstolen så fatalt missuppfattade vad som var outspätt och vad som inte var det när de tog den finska analysen som intäkt för att misstänkliggöra RMVs hantering av provet?
__________________
Senast redigerad av HappySadHarry 2014-02-14 kl. 21:15.
Citera
2014-02-14, 21:23
  #18569
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Du missförstår, komplett och totalt.

---


Det här är riktad till de som anser att åklagaren är kriminell (mer eller minder):

Därför BORDE det inte vara obegripligt att åklagaren valt att gå till tinget. Han skall förutspå resultatet med tillgång till bevisningen, men har inte tillgång till försvarets argumentation (i alla fall inte till fullo) och han har definitivt inte tillgång till nämndens förståelse av saken, efter att förhandlingarna är klara.
Nja…. Det är så att åklagaren inte skall driva en sak till domstol om han inte bedömer att det kommer att leda till fällande dom. Samtidigt ligger det i sakens natur att åklagarens krav på bevisning kommer att vara något lägre än domstolens, dessutom kan det komma ram oväntad motbevisning av försvaret. Därför är det i sig inget fel nödvändigtvis från åklagaren att domstolen frikänner, även om det är och bör vara lite pinsamt…

Men i detta fallet är det närmast obegripligt att åklagaren drev det vidare till domstol, eftersom beviskedjan uppenbarligen var så svag. Jag rullade tillbaka tråden och läste det Ego och andra skrev vid tiden för rättegången. Vi var många som förväntade oss att åklagaren hade ett hemligt kort i rockärmen - ett dolt bevis eller åtminstone resonemang som skulle göra åtalet begripligt, men det kom ju - ingenting alls! Hela bevisningen var svag, den tekniska bevisningen desavouerades, vittnesmålen talade entydigt till försvarets fördel, åklagaren kunde inte på något sätt knyta läkaren till en förgiftning av flickan, och motive…..? Något principiellt intresse kan knappast ses i detta åtal, utom då möjligen att det satt fokus på brister i rättsmedicinska lab.

Nej, Bergakung, för mig kan det inte göras vare sig begripligt än mindre försvarligt att detta drevs till domstol, med stort lidande för de inblandade och stora kostnader för taxpayers.
Citera
2014-02-14, 21:49
  #18570
Medlem
HappySadHarrys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Nja…. Det är så att åklagaren inte skall driva en sak till domstol om han inte bedömer att det kommer att leda till fällande dom. Samtidigt ligger det i sakens natur att åklagarens krav på bevisning kommer att vara något lägre än domstolens, dessutom kan det komma ram oväntad motbevisning av försvaret. Därför är det i sig inget fel nödvändigtvis från åklagaren att domstolen frikänner, även om det är och bör vara lite pinsamt…

Men i detta fallet är det närmast obegripligt att åklagaren drev det vidare till domstol, eftersom beviskedjan uppenbarligen var så svag. Jag rullade tillbaka tråden och läste det Ego och andra skrev vid tiden för rättegången. Vi var många som förväntade oss att åklagaren hade ett hemligt kort i rockärmen - ett dolt bevis eller åtminstone resonemang som skulle göra åtalet begripligt, men det kom ju - ingenting alls! Hela bevisningen var svag, den tekniska bevisningen desavouerades, vittnesmålen talade entydigt till försvarets fördel, åklagaren kunde inte på något sätt knyta läkaren till en förgiftning av flickan, och motive…..? Något principiellt intresse kan knappast ses i detta åtal, utom då möjligen att det satt fokus på brister i rättsmedicinska lab.

Nej, Bergakung, för mig kan det inte göras vare sig begripligt än mindre försvarligt att detta drevs till domstol, med stort lidande för de inblandade och stora kostnader för taxpayers.
Man kan säga att ni var många som inte förstod hur en rättsprocess fungerar.

"ett dolt bevis"


Citera
2014-02-14, 22:12
  #18571
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappySadHarry
Man kan säga att ni var många som inte förstod hur en rättsprocess fungerar.

"ett dolt bevis"


Viss poäng har du. Det är nog mest i amerikanska rättegångsfilmer ny avgörande bevisning kommer fram från åklagarsidan under pågående rättegång - sker sådant är det nog snarare försvaret som tar till det. Men faktum kvarstår att det var svårbegripligt att åklagaren drev åtalet till rättegång med tanke på den svaga bevisningen; då får det nog betraktas som ursäktligt att en amatör som jag frestas att fundera på ett hittills okänt starkt argument från åklagaren.

Fast varför argumenterar jag med dig egentligen? Du som blivit ökänd på Flashback för din grunda och oseriösa argumentation? I denna tråd ältar du exempelvis detaljfel i domen, men du ger aldrig svar på vilken betydelse för rättens argumentation dessa möjliga fel har. De har nämligen ingen betydelse alls!

Och vad Åsa Nisse beträffar så är han i den senaste filmen alltjämt en genial uppfinnare och uppslagsrik politisk ledare. Jag tar det som ett hedersnamn, särskilt när det kommer från en sån som du!
__________________
Senast redigerad av Clodius 2014-02-14 kl. 22:31.
Citera
2014-02-14, 22:38
  #18572
Medlem
HappySadHarrys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Viss poäng har du. Det är nog mest i amerikanska rättegångsfilmer ny avgörande bevisning kommer fram från åklagarsidan under pågående rättegång - sker sådant är det nog snarare försvaret som tar till det. Men faktum kvarstår att det var svårbegripligt att åklagaren drev åtalet till rättegång med tanke på den svaga bevisningen; då får det nog betraktas som ursäktligt att en amatör som jag frestas att fundera på ett hittills okänt starkt argument från åklagaren.

Fast varför argumenterar jag med dig egentligen? Du som blivit ökänd på Flashback för din grunda och oseriösa argumentation? I denna tråd ältar du exempelvis detaljfel i domen, men du ger aldrig svar på vilken betydelse för rättens argumentation dessa möjliga fel har. De har nämligen ingen betydelse alls!

Och vad Åsa Nisse beträffar så är han fortfarande i den senaste filmen en genial uppfinnare och uppslagsrik politisk ledare. Jag tar det som ett hedersnamn, särskilt när det kommer från en sån som du!
Första stycket.
Du gav mig rätt i sak och ursäkta dig. Bra så.

Andra stycket.
Tankar som du borde utlämnat då de inte tillför något.

Tredje stycket.
Jag beaktar Åsa-Nisses positiva sidor också när jag ger dig epitetet.
Citera
2014-02-14, 23:08
  #18573
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappySadHarry
Första stycket.
Du gav mig rätt i sak och ursäkta dig. Bra så.

Andra stycket.
Tankar som du borde utlämnat då de inte tillför något.

Tredje stycket.
Jag beaktar Åsa-Nisses positiva sidor också när jag ger dig epitetet.
Dröm på…. Att försöka finna rationalitet i det orationella är ingen märkligt - särskilt som det är en åklagare det gäller.
Men om du skall bli tagen på allvar så får du börja svara på frågor, så jag försöker igen. Vilken betydelse för rättens resonemang hade de möjligt små sakfelen i domen?
__________________
Senast redigerad av Clodius 2014-02-14 kl. 23:11.
Citera
2014-02-15, 00:36
  #18574
Medlem
HappySadHarrys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Dröm på…. Att försöka finna rationalitet i det orationella är ingen märkligt - särskilt som det är en åklagare det gäller.
Men om du skall bli tagen på allvar så får du börja svara på frågor, så jag försöker igen. Vilken betydelse för rättens resonemang hade de möjligt små sakfelen i domen?
Det är klart, läkaren sövde flickan med de anhörigas goda minne. Med avsikten att avsluta flickans liv sprutade läkaren tiopental i 1till 2 minuter i flickan.

Den venösa delen av blodsystemet fylldes. Och gav upphov till mätvärdet.
Citera
2014-02-15, 08:19
  #18575
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HappySadHarry
Det är klart, läkaren sövde flickan med de anhörigas goda minne. Med avsikten att avsluta flickans liv sprutade läkaren tiopental i 1till 2 minuter i flickan.

Den venösa delen av blodsystemet fylldes. Och gav upphov till mätvärdet.
Var hittar du belägg för det (av mig) fetade?
Citera
2014-02-15, 08:37
  #18576
Medlem
Bohlwinkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappySadHarry
Det är klart, läkaren sövde flickan med de anhörigas goda minne. Med avsikten att avsluta flickans liv sprutade läkaren tiopental i 1till 2 minuter i flickan.

Den venösa delen av blodsystemet fylldes. Och gav upphov till mätvärdet.
Kritiken som riktats mot dina inlägg i tråden har gått ut på att du aldrig ens försökt förklara hur tingsrättens förmenta felaktighet i domskälen skulle kunna ha påverkat den slutliga utgången i målet, d.v.s. domslutet. Nu kommer ett svar som inte är något annat än en extremt illa underbyggd spekulation från din sida om själva händelseförloppet (!!) som dels motsägs av utredningen i målet, dels inte ö.h.t. berör kopplingen mellan tingsrättens förmenta misstag och domslutet. Din inlägg i den här saken gränsar till trolleri måste jag säga. Alltså, en gång till: På vilket sätt har tingsrättens förmenta misstag påverkat utgången i målet. Jag vet att du förstår frågan.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in