2014-02-13, 00:14
  #18553
Medlem
Pust, får väl lov att beta av litet fler inlägg.



Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen

[- - -]

Men vill man som utomstående ha lyxen av att samhället, under ordnade former, reder ut det här i efterhand så får man acceptera det utslag som då kommer.


Så då gjorde de journalister som inte accepterade t ex domen mot Thomas Quick för mordet på Yenon Levy fel? Trots att glasögon som var visuellt identiska med de som den tidigare huvudmisstänkte burit återfunnits på mordplatsen?

Och vad skall man säga om Dagens Nyheter som ville åtala åklagarna för olaga åtal? Och detta trots att ingen svensk domstol tidigare hade underkänt ett mätvärde från RMV (och än mindre om det fanns ett likartat resultat från finska RMV)?

Och läkaren som gått till JK för att klaga på åklagare som bara gjort sitt jobb och snarast varit väldigt generösa mot den här läkaren genom att inte överklaga.





Citat:
Ursprungligen postat av NurseRatched
Men om läkemedlet getts efter döden kan det ju vara vem som helst som gjort injektionen. Det finns ingenting som pekar ut läkaren.


Läkaren själv säger enligt det material som finns med i domen hon inte såg att någon annan gav någon spruta.

Men själva scenariot att så gott som allt tiopental getts efter döden är ju alltså ett teoretiskt fall för att klargöra de yttre gränserna för hur litet tiopental som skulle ha kunnat orsaka mätvärdet i fråga.






Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Vad glad jag blir!

Tyvärr måste lite smolk i glädjebägaren
Det sorgliga är att samhället eller snarare staten skötte ärendet så hopplöst dåligt. Rättsläkaren hade goda möjligheter att försäkra sig om prover som höll för granskning men hon bommade. Där tappade vi i princip alla möjligheter att få ett trovärdigt svar. (Tänk inte tanken att Rättskem hade presenterat ett mindre uppseendeväckande mätvärde. Dom väljer ju tydligen lite godtyckligt.)
Detta följdes av en fullkomligt omdömeslös process från RMV, polis och åklagare. Hoppas nu att JK har mod att kräva rättning.

Om RMV hade varit så måna om att sätta dit folk som du vill låta förstå hade de väl tagit litet mer provmaterial någonstans i det venösa systemet i nederdelen av kroppen (där man ju enligt rutinerna skall ta sådana här prover). Om det skulle visa sig att det fanns något lurt så skulle man då ha haft både hängslen och livrem. Att man ”bara” tog ett prov, vilket i och för sig inte bröt mot några regler eller någon praxis, skall sannolikt den nu f d åtalade läkaren vara mycket glad för. Med ett reservprov som visat samma sak och där man mätt precis enligt de sätt som försvarets expert Olof Beck föreskrivit hade det varit svårare att skriva ihop en friande dom som spontant gav ett någorlunda trovärdigt intryck. Det hade då varit svårare att blanda bort korten.

Du försöker låtsas som om det är självklart att RMV (även finska RMV, antar jag, som kom fram till samma mätvärde), polis och åklagare betett sig skandalöst och brutit mot regler och rutiner. Så verkar dock inte vara fallet. I alla fall verkar riksåklagaren inte tycka detta. Möjligen tycker de figurer i den här tråden som generellt tycker att det är rätt att avliva hjärnskadade bebisar så eftersom de anser att detta bör vara officiellt tillåtet eller att man bör se mellan fingrarna med detta.





Citat:
Ursprungligen postat av mace2442

[- - -]

Dvs Exakt all tiopental ska ha getts efter döden. Mörland har inte heller idag angivit någon som helst minimigräns för en levande flicka utan det är återigen en ren lögn och förfalsking av PCuri.

Dessutom ska vi komma ihåg att det vid dos i död flicka inte finns någon som helst tidsgräns för när den injektionen kan ha getts.

Den minsta dos som räcker för en levande flicka är minst 500 mg tiopental. (Krister Nilsson Socialstyrelsens rättsliga råd - domen sid 66) upp till 89 ampuller tiopental (Professor Per-Arne Lönnqvist - dommen sid 90). 500 mg får man in i en 20 ml spruta vilket visar att PCuris lögner inte går ihop. En lösning på 89 ampuller överstiger flickans blodvolym många gånger om


[- - -]


Rätten skriver också

"Det är inte heller någon som har lagt märke till om den vätska som
Viveka Lindén sprutade in i Linnéa i slutet var gulaktig, som tiopental är, utan i den
mån någon över huvud taget har lagt märke till dess utseende har de angett att den
var genomskinlig."

Därmed så krävs fortfarande att PCuri ska kunna förklara hur han ska få in 500 mg tiopental i en fem ml spruta utan att den ska bli gulfärgad.

Då han inte kan detta så ljuger han hellre än att säga att han har fel.



Får väl svara på några grejer från mace2442 även om det är samma som grejer jag tidigare svarat på.

Rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland hade alltså ett teoretiskt lägsta-alternativ på injektionsstorlek som gick ut på att i princip allt tiopental getts ”efter döden”. Då skulle alltså 125 mg tiopental ha räckt för att ge upphov till den uppmätta halten 2000 mikrogram/gram.

Läkaren själv uppgav att hon hade en 10 ml-spruta som med de av henne angivna tiopentalkoncentrationerna skulle ha innehållit 250 mg tiopental. Så tiopentalinnehållet i sprutan verkar ha varit tillräckligt för att åstadkomma de uppmätta tiopentalhalterna, om man skall acceptera Mörlands resonemang (som verkar förutsätta att babyn dog under pågående injektion, dock inte att dosen skall ha gett efter döden om vi talar om uppåt 250 mg). Tingsrätten verkar heller inte underkänna Mörlands resonemang om att 125 mg teoretiskt kan ha räckt för att ge upphov till mätvärdet 2000 mikrogram/gram (det vore ju också konstigt om tingsrätten ansåg att mindre doser som getts längre tillbaka i tiden skulle ha kunnat räcka, men inte 125 mg efter döden). Om tiopentalet inte hunnit pumpas ut i hela kroppen ordentligt, utan en oproportionerligt stor del hamnat i det venösa systemet i nederdelen av kroppen skall alltså 125-250 mg ha räckt. Annars skulle 500 mg ha behövts.

Med de tiopentalkoncentrationer som brukar uppmätas vid tiopentalinjektioner av normal storlek (samt även i många fall där man avrättat folk bl a med hjälp av tiopental) som grund för beräkningarna så behövs naturligtvis en herrans massa tiopental för att nå upp till en uppmätt tiopentalhalt om 2000 mikrogram/gram. Då skulle alltså något 89 ampuller ha behövts. Men även av domen, eller rättare sagt av bilagematerialet, framgår ju att det finns ett tidigare fall där tiopentalhalten legat kvar på så gott som oförändrad nivå i åtskilliga timmar när man av misstag gett en 10 ggr för stor dos tiopental (men räddat babyn genom att i tid upptäcka misstaget). Och i något undantagsfall där man avrättat fångar med tiopental i kombination med ett hjärtstoppande medel och använt 2000-3000 mg så har över 60 % av tiopentalet kunnat finnas kvar vid obduktionen. Jag misstänker att den åtalade läkaren inte kände till att det i vissa undantagsfall kunde bli kvar väldigt mycket tiopental i blodkärlen och därför inte insåg risken för upptäckt.

Sedan det där med ”gulaktig” och ”genomskinlig”. Det råder knappast någon väldigt påtaglig motsättning mellan dessa båda karakteristika. Ett par gultonade glasögon blir inte ogenomskinliga p g a att de är gultonade. De är i fortfarande i allra högsta grad genomskinliga. Detsamma gäller en bil med gultonade rutor.
Citera
2014-02-13, 05:48
  #18554
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Pust, får väl lov att beta av litet fler inlägg.






Så då gjorde de journalister som inte accepterade t ex domen mot Thomas Quick för mordet på Yenon Levy fel? Trots att glasögon som var visuellt identiska med de som den tidigare huvudmisstänkte burit återfunnits på mordplatsen?

Och vad skall man säga om Dagens Nyheter som ville åtala åklagarna för olaga åtal? Och detta trots att ingen svensk domstol tidigare hade underkänt ett mätvärde från RMV (och än mindre om det fanns ett likartat resultat från finska RMV)?

Och läkaren som gått till JK för att klaga på åklagare som bara gjort sitt jobb och snarast varit väldigt generösa mot den här läkaren genom att inte överklaga.








Läkaren själv säger enligt det material som finns med i domen hon inte såg att någon annan gav någon spruta.

Men själva scenariot att så gott som allt tiopental getts efter döden är ju alltså ett teoretiskt fall för att klargöra de yttre gränserna för hur litet tiopental som skulle ha kunnat orsaka mätvärdet i fråga.








Om RMV hade varit så måna om att sätta dit folk som du vill låta förstå hade de väl tagit litet mer provmaterial någonstans i det venösa systemet i nederdelen av kroppen (där man ju enligt rutinerna skall ta sådana här prover). Om det skulle visa sig att det fanns något lurt så skulle man då ha haft både hängslen och livrem. Att man ”bara” tog ett prov, vilket i och för sig inte bröt mot några regler eller någon praxis, skall sannolikt den nu f d åtalade läkaren vara mycket glad för. Med ett reservprov som visat samma sak och där man mätt precis enligt de sätt som försvarets expert Olof Beck föreskrivit hade det varit svårare att skriva ihop en friande dom som spontant gav ett någorlunda trovärdigt intryck. Det hade då varit svårare att blanda bort korten.

Du försöker låtsas som om det är självklart att RMV (även finska RMV, antar jag, som kom fram till samma mätvärde), polis och åklagare betett sig skandalöst och brutit mot regler och rutiner. Så verkar dock inte vara fallet. I alla fall verkar riksåklagaren inte tycka detta. Möjligen tycker de figurer i den här tråden som generellt tycker att det är rätt att avliva hjärnskadade bebisar så eftersom de anser att detta bör vara officiellt tillåtet eller att man bör se mellan fingrarna med detta.









Får väl svara på några grejer från mace2442 även om det är samma som grejer jag tidigare svarat på.

Rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland hade alltså ett teoretiskt lägsta-alternativ på injektionsstorlek som gick ut på att i princip allt tiopental getts ”efter döden”. Då skulle alltså 125 mg tiopental ha räckt för att ge upphov till den uppmätta halten 2000 mikrogram/gram.

Läkaren själv uppgav att hon hade en 10 ml-spruta som med de av henne angivna tiopentalkoncentrationerna skulle ha innehållit 250 mg tiopental. Så tiopentalinnehållet i sprutan verkar ha varit tillräckligt för att åstadkomma de uppmätta tiopentalhalterna, om man skall acceptera Mörlands resonemang (som verkar förutsätta att babyn dog under pågående injektion, dock inte att dosen skall ha gett efter döden om vi talar om uppåt 250 mg). Tingsrätten verkar heller inte underkänna Mörlands resonemang om att 125 mg teoretiskt kan ha räckt för att ge upphov till mätvärdet 2000 mikrogram/gram (det vore ju också konstigt om tingsrätten ansåg att mindre doser som getts längre tillbaka i tiden skulle ha kunnat räcka, men inte 125 mg efter döden). Om tiopentalet inte hunnit pumpas ut i hela kroppen ordentligt, utan en oproportionerligt stor del hamnat i det venösa systemet i nederdelen av kroppen skall alltså 125-250 mg ha räckt. Annars skulle 500 mg ha behövts.

Med de tiopentalkoncentrationer som brukar uppmätas vid tiopentalinjektioner av normal storlek (samt även i många fall där man avrättat folk bl a med hjälp av tiopental) som grund för beräkningarna så behövs naturligtvis en herrans massa tiopental för att nå upp till en uppmätt tiopentalhalt om 2000 mikrogram/gram. Då skulle alltså något 89 ampuller ha behövts. Men även av domen, eller rättare sagt av bilagematerialet, framgår ju att det finns ett tidigare fall där tiopentalhalten legat kvar på så gott som oförändrad nivå i åtskilliga timmar när man av misstag gett en 10 ggr för stor dos tiopental (men räddat babyn genom att i tid upptäcka misstaget). Och i något undantagsfall där man avrättat fångar med tiopental i kombination med ett hjärtstoppande medel och använt 2000-3000 mg så har över 60 % av tiopentalet kunnat finnas kvar vid obduktionen. Jag misstänker att den åtalade läkaren inte kände till att det i vissa undantagsfall kunde bli kvar väldigt mycket tiopental i blodkärlen och därför inte insåg risken för upptäckt.

Sedan det där med ”gulaktig” och ”genomskinlig”. Det råder knappast någon väldigt påtaglig motsättning mellan dessa båda karakteristika. Ett par gultonade glasögon blir inte ogenomskinliga p g a att de är gultonade. De är i fortfarande i allra högsta grad genomskinliga. Detsamma gäller en bil med gultonade rutor.
PCuri misslyckas återigen att få ihop något som ens liknar en sammanhängande beviskedja mot den åtalade läkaren, och rapar återigen upp argument som flera gånger tidigare avvisats. Läsaren noterar att han fegt ignorerat mina frågor och invändningar, vilket naturligtvis beror på att han inte har några svar. Jag nöjer mig här med några enstaka påpekanden.

1) PCuris stalkerartde förföljelse av den frikända läkaren kan inte på något sätt jämföras med journalister och juristers kritiska granskning av Thomas Quick-fallet. I en rättsstat gäller hellre fria än fälla, och då är det en annan sak att ifrågasätta en fällande dom, och att förfölja en frikänd åtalad (som dessutom frikänts på mycket starka grunder!). Hade inte PCuri gömt sig bakom anonymiteten på FF hade hans ordtapeter nog varit åtalbara som förtal. Rättsskandalen i detta fall ligger naturligtvis inte i att den åtalade friades, utan i att målet med denna undermåliga bevisning ö.h.t. drevs till rättegång; åklagare skall som bekant inte driva mål man inte har fullgod bevisning för. Det är därför helt rimligt att åklagaren granskas i detta fall.

2) Det finns ju ett hypotetiskt fall där thiopenthal injicerats efter döden, som bland annat Nurse Ratchid varit intresserad av. Själv har jag alltid tyckt att detta scenario varit märkligt och gåtfullt - varför skulle någon göra detta? men möjligheten måste uteslutas för att en beviskedja mot läkaren skall hålla. Här skriver PC något som är märkligt även för att komma från honom:
"Läkaren själv säger enligt det material som finns med i domen hon inte såg att någon annan gav någon spruta. "
VAD HAR DET FÖR RELEVANS FÖR DETTA SCENARIO? Ingen alls eftersom läkaren natuligtvis inte vaktat flickans kropp fram till obduktionen!

3) Visst kan gula lösnignar vara genomskinliga, men vittnen hade nog påpekat att de varit intensivt gula. Dessutom skedde "injektionen" eg slusning inte i dödsögonblicket. utan betydligt tidigare.
Citera
2014-02-13, 08:48
  #18555
Medlem
Bohlwinkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Och läkaren som gått till JK för att klaga på åklagare som bara gjort sitt jobb och snarast varit väldigt generösa mot den här läkaren genom att inte överklaga.
Det stämmer att åklagaren gjort sitt jobb genom beslutet att inte överklaga. Det är emellertid det enda som åklagaren gjort rätt i den här saken. Alla andra beslut har visat sig vara fullkomligt uppåt väggarna. Och den generositet du pratar om måste nog anses riktad mot åklagaren själv. Dennes karriär hade inte överlevt en hovrättsprövning. Beslutet är en av de mest fantastiska juridiska pudlar jag sett.

Förlorarna i den här saken är många, frågan nu är bara vilken som är den största: Åklagaren eller PCuri.
Citera
2014-02-13, 10:33
  #18556
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Om RMV hade varit så måna om att sätta dit folk som du vill låta förstå hade de väl tagit litet mer provmaterial någonstans i det venösa systemet i nederdelen av kroppen (där man ju enligt rutinerna skall ta sådana här prover). Om det skulle visa sig att det fanns något lurt så skulle man då ha haft både hängslen och livrem. Att man ”bara” tog ett prov, vilket i och för sig inte bröt mot några regler eller någon praxis, skall sannolikt den nu f d åtalade läkaren vara mycket glad för. Med ett reservprov som visat samma sak och där man mätt precis enligt de sätt som försvarets expert Olof Beck föreskrivit hade det varit svårare att skriva ihop en friande dom som spontant gav ett någorlunda trovärdigt intryck. Det hade då varit svårare att blanda bort korten.

Du försöker låtsas som om det är självklart att RMV (även finska RMV, antar jag, som kom fram till samma mätvärde), polis och åklagare betett sig skandalöst och brutit mot regler och rutiner. Så verkar dock inte vara fallet. I alla fall verkar riksåklagaren inte tycka detta. Möjligen tycker de figurer i den här tråden som generellt tycker att det är rätt att avliva hjärnskadade bebisar så eftersom de anser att detta bör vara officiellt tillåtet eller att man bör se mellan fingrarna med detta.
När det gäller proven som hamnade på Rättskem och efter spädning i Finland finns det nu enighet om att de innehåller en uppseendeväckande mängd tiopental. Tycker du med din tro inte det är ganska upprörande att RMV inte försäkrade sig om att man hade bevisning som säkert kunde påvisa att ett brott begåtts?

Att riksåklagaren håller den här chefsåklagaren bakom ryggen förvånar mig inte så tragiskt det är. Åklagarmyndigheten har genom alla turer och granskningar (rättscentrum i Göteborg) allt mer målat in sig i ett hörn. När slutligen RÅ gick mot vad han först angett och gjorde en "white wash" av hela processen kommer all kritik från JK drabba hela myndigheten. Kanske ett sätt att dela plågan...
Citera
2014-02-13, 14:58
  #18557
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Pust, får väl lov att beta av litet fler inlägg.





*klipp*

Läkaren själv säger enligt det material som finns med i domen hon inte såg att någon annan gav någon spruta.

Men själva scenariot att så gott som allt tiopental getts efter döden är ju alltså ett teoretiskt fall för att klargöra de yttre gränserna för hur litet tiopental som skulle ha kunnat orsaka mätvärdet i fråga.


*klipp*.
Nej naturligtvis såg inte läkaren allt som hände efter det att dödsfallet konstaterats. Hon lämnade ju salen.

Jag har inte sett dig prestera något som, med säkerhet bortom rimligt tvivel, bevisar att läkemedlet getts under den tid läkaren fanns på salen.

Det är ingen stor sak, egentligen, eftersom du inte kan redogöra för speciellt mycket öht. förutom att rapa om gammal skåpmat som inte är relevant eftersom du uppenbarligen inte tar till dig fakta som talar mot din förförståelse av vad som hänt.

Den stora saken är att åklagaren trodde sig kunna göra det en gång i tiden . . . .
Citera
2014-02-13, 20:56
  #18558
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Pust, får väl lov att beta av litet fler inlägg.

Ja jag förstår att det är jobbigt för dig att få dina lögner överbevisade varje gång du ljuger.




Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Och läkaren som gått till JK för att klaga på åklagare som bara gjort sitt jobb och snarast varit väldigt generösa mot den här läkaren genom att inte överklaga.

En åklagare ska inte väcka obefogade åtal eller överklaga när man inte har en chans att vinna.
Vilken del av det är det du inte förstår idag?










Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Du försöker låtsas som om det är självklart att RMV (även finska RMV, antar jag, som kom fram till samma mätvärde), polis och åklagare betett sig skandalöst och brutit mot regler och rutiner. Så verkar dock inte vara fallet. I alla fall verkar riksåklagaren inte tycka detta. Möjligen tycker de figurer i den här tråden som generellt tycker att det är rätt att avliva hjärnskadade bebisar så eftersom de anser att detta bör vara officiellt tillåtet eller att man bör se mellan fingrarna med detta.

Provet togs på felaktigt sätt, Analysen skedde på ett okalibrerat instrument som dessutom hade flyttats efter kalibrering, spädning inte dokumenterad.

Sen har finska RMV aldrig någonsin kommit fram till något samma mätvärde då man aldrig någonsin har gjort en oberoende analys. Man har enbart analyserat RMV:s bristfälliga blodpudding och den är inget bevis idag heller.

Sen ser vi återigen ett försök av PCuri att skuldbelägga alla som inte delar hans sjuka världsbild.







Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Får väl svara på några grejer från mace2442 även om det är samma som grejer jag tidigare svarat på.

Svarat har han aldrig gjort. Ljugit och förfalskat vittnessmål och uttalande har han gjort och det gör han återigen nedan

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland hade alltså ett teoretiskt lägsta-alternativ på injektionsstorlek som gick ut på att i princip allt tiopental getts ”efter döden”. Då skulle alltså 125 mg tiopental ha räckt för att ge upphov till den uppmätta halten 2000 mikrogram/gram.

Två lögner på en gång.
Mörland var ett åklagarvittne och inget annat idag heller. Står på sidan 6 i dommen

Sen Förfalskar då Mörlands uttalande. Det handlar inte om någon princip alls utan vad mörland sa är "Han tror att en tillförsel av en relativt liten mängd, 5 ml, av en 2,5-procentig lösning, dvs. 125 mg tiopental, hade kunnat räcka om dosen hade getts efter döden" (domen sid 98).

Då samtliga vitnen säger att hon var i livet och levde upp till tio minuter efteråt så är PCuris påstående en ren och skär Lögn och en förfalskning av Mörlands ord (igen)

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Läkaren själv uppgav att hon hade en 10 ml-spruta som med de av henne angivna tiopentalkoncentrationerna skulle ha innehållit 250 mg tiopental. Så tiopentalinnehållet i sprutan verkar ha varit tillräckligt för att åstadkomma de uppmätta tiopentalhalterna, om man skall acceptera Mörlands resonemang (som verkar förutsätta att babyn dog under pågående injektion, dock inte att dosen skall ha gett efter döden om vi talar om uppåt 250 mg).

Mörland har aldrig uttalat sig om något sådant scenario utan detta är en ren förfalskning igen.
Den minsta dos som räcker för en levande flicka är minst 500 mg tiopental. (Krister Nilsson Socialstyrelsens rättsliga råd - domen sid 66) upp till 89 ampuller tiopental (Professor Per-Arne Lönnqvist - dommen sid 90). 500 mg får man in i en 20 ml spruta vilket visar att PCuris lögner inte går ihop. En lösning på 89 ampuller överstiger flickans blodvolym många gånger om

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Tingsrätten verkar heller inte underkänna Mörlands resonemang om att 125 mg teoretiskt kan ha räckt för att ge upphov till mätvärdet 2000 mikrogram/gram (det vore ju också konstigt om tingsrätten ansåg att mindre doser som getts längre tillbaka i tiden skulle ha kunnat räcka, men inte 125 mg efter döden). Om tiopentalet inte hunnit pumpas ut i hela kroppen ordentligt, utan en oproportionerligt stor del hamnat i det venösa systemet i nederdelen av kroppen skall alltså 125-250 mg ha räckt. Annars skulle 500 mg ha behövts.

Rätten underkänner inte Mörlands uttalande då det fortfarande enbart gäller under vilkor att flickan var död när injektionen gavs. Resten är bara PCuris pivata fantasier och inget som har avhandlats i rätten.

Dommen säger dock att flickan levde i upp till en timme efter att injektionen gavs så vi kan konstatera att ev tiopental har hunnit pumpas runt många gånger.

Det är ju positivt att PCuri därmed med egna ord nu säger att minimidos är 500 mg.
Då nu PCuri har förstått det så kanske han kan sluta ljuga om mindre mängder i fortsättningen


Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Sedan det där med ”gulaktig” och ”genomskinlig”. Det råder knappast någon väldigt påtaglig motsättning mellan dessa båda karakteristika. Ett par gultonade glasögon blir inte ogenomskinliga p g a att de är gultonade. De är i fortfarande i allra högsta grad genomskinliga. Detsamma gäller en bil med gultonade rutor.

Det råder en mycket stor motsägning mellan något som är klart och ofärgat och något som är gult. I synnerhet kraftigt gult som tiopental är redan i brukslösning. Rätten skriver:

"Det är inte heller någon som har lagt märke till om den vätska som
Viveka Lindén sprutade in i Linnéa i slutet var gulaktig, som tiopental är, utan i den
mån någon över huvud taget har lagt märke till dess utseende har de angett att den
var genomskinlig."

Därmed så krävs fortfarande att PCuri ska kunna förklara hur han ska få in 500 mg tiopental i en fem ml spruta utan att den ska bli gulfärgad.

Då han inte kan detta så ljuger han hellre än att säga att han har fel.
Citera
2014-02-13, 23:02
  #18559
Medlem
Bohlwinkels avatar
Har du sett det här PCuri? Europa börjar äntligen genomdriva en humanare vårdpolitik för de svårast sjuka. Sannolikt dröjer det inte alltför länge innan förändringarna når Sverige, vi brukar ju vara early adopters.

Citat:
Belgium's parliament votes through child euthanasia http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-26181615
Som det spekulerats om tidigare i tråden kan man anta att ALB-fallet ger gott stöd åt förespråkarna av lagstadgad eutanasi. Rättsfallet visar med önskvärd tydlighet hur ohållbart det är med en otydlig, omodern reglering på området och nu när den kyrkliga moralen inte längre har någon betydelse för lagstiftningen är det som sagt nog bara en tidsfråga innan även svenska patienter i livets absoluta slutskede ges rätten att besluta om sina egna liv.
Citera
2014-02-14, 00:31
  #18560
Medlem
Och så betar jag av ytterligare några svar.



Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag tror du tänker fel här.

Utredningsmässigt var det ju inte så att det var mer allmänna misstankar (t ex vittnesmål) som skapade ett behov av att göra en analys, utan tvärtom, det var analysvärdet som skapade behov av en vidare utredning.

Nu hittade rätten ingen bevisning för brott i vittnesmålen, och kritiken mot mätresultatet blev en andrahandsfråga i rätten. Rätten gjorde detta till en andrahandsfråga, dessutom, det var inte på något sätt nödvändigt, kanske till och med olämpligt.

[- - -]



Tvivlar på att man i svensk rättspraxis är så pass beroende av vittnesmål i rättssalen att otydliga vittnesmål på något sätt automatiskt övertrumfar mätvärden och vad den åtalade sagt i polisförhör (i detta fall att hon destruerat sprutan med 250 mg tiopental, vilket hon också verkar ha vidhållit i tingsrätten).






Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Så är det visserligen men vad som hänt är att man har prövat ett fall baserat på ett förkastligt underlag.

Stora delar av den plågsamma utredningen hade kunnat undvikits om provtagningen hade varit riktigt genomförd (hjärtblod, hjärnvävnad och annan vävnad sparad från andra lokaler). Åklagaren hade då hamnat i ett av två lägen:
  1. RMVs samlade prover visar på små spår av tiopental som inte kan ha påverkat dödsfallet. (Möjligen utreds avsaknad av jurnalföring av SoS.)
  2. RMVs samlade prover visar att någon har gett en rimligt stor medvetet dödlig dos tipental i samband med döden. Man kan koncentrera sig på att leta efter en gärningsman.


Standardrutinen verkar vara att ta lårvensblod. Så man har inte gjort något fel i det avseendet eller avvikit från praxis.

En brist är dock att man inte fick ut de 10 ml som rekommenderas. Det finns dock inga absoluta krav på detta, det är bara en rekommendation. Det fanns också en naturlig förklaring till att man inte fick ut mer än 3 ml, nämligen att babyn vägde mindre än 20 ggr mindre än en genomsnittlig vuxen person. Uppgiften att provtagningspersonalen var rätt nöjd med att lyckas få ut 3 ml låter därför som trovärdig.

Däremot hade det varit bra om man lagt ner litet mer möda än vad rutinerna krävde och tagit ett B-prov eller fryst ner babyliket så att man kunnat plocka ut mer provmaterial om det skulle behövas. I och för sig föreföll det väl rätt osannolikt att något mer prov skulle behövas eftersom överdoseringsbrott i sjukvården som upptäcks är rätt ovanliga och eftersom ingen svensk domstol dittills hade underkänt ett mätvärde RMV kommit fram till (och än mindre om ett ackrediterat, utländskt labb, alltså finska RMV, kommit fram till ungefär samma mätvärde).

När det gäller spår av eventuella, tidigare tiopentalinjektioner så är detta en möjlig hypotes, dock ej bevisad. Ingen verkar heller påstå detta. Speciellt inte om vi talar om de dos-storlekar som enligt Mörland skulle behövas för att nå upp till halten 15 mikrogram/gram (vilket ändå var drastiskt mycket mindre än de 2000 mikrogram/gram som mätts upp eller 210 mikrogram/gram om man gjort en maximal felspädning genom att inte späda något alls).







Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen


Citat:
Ursprungligen postat av Bohlwinkel
Tänker du på det aktuella fallet när du skriver det där? I så fall undrar jag vad du anser att syftet egentligen är med svensk straff- och processrätt. Menar du att de tillkommit för att pröva vissa frågor om vissa saker som inte strikt avser huruvida ett brott begåtts mot vilket talan väckts eftersom åklagaren med fog kan förvänta sig en fällande dom. Om det är det du menar, förklara gärna litet mera precist vad syftet i så fall skulle vara.


Nä, jag menar att Pcuri borde inse att fallet är noggrant prövat och förhålla sig till domen.



Du har inte förklarat varför man skall strunta i att tingsrätten åtminstone ignorerat det faktum att en maximal felspädning (d v s man hade inte spätt något alls) av det material finska RMV fick och sedan mätte på skulle resultera i en tiopentalhalt på minst 210 mikrogram/gram (alternativt 380 mikrogram/gram om finska RMV:s maskin automatiskt tog hänsyn till den senare 5 ggr-spädningen). Notera också att siffran 210 mikrogram/gram inte är min utan Bustophers som skrivit en bok om fallet (Ericson är öppen om sitt nick här i tråden om nu någon moderator inte uppmärksammat detta). Och det är bra mycket mer än de ca 15 mikrogram/gram som rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland ansåg skulle kunna förklaras av eventuella, ej journalförda tiopentalinjektioner som skulle ha varit 3 ggr så stora som normala, terapeutiska (d v s ”lagliga”) doser!

Rätten har inte prövat fallet noga. Rätten har efter bästa förmåga, med krumbukter och saltomortaler, försökt skriva ihop en dom där man så gott det går försöker blanda bort korten. Att inte reagera på detta är som att inte reagera på den dom där Thomas Quick fälldes för mordet på Yenon Levy trots att man på brottsplatsen hittat glasögon som var visuellt identiska med ett par som den tidigare huvudmisstänkte burit (men som han när polisen knackade på tydligen slarvat bort av någon märklig anledning).
Citera
2014-02-14, 00:42
  #18561
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bohlwinkel
Har du sett det här PCuri? Europa börjar äntligen genomdriva en humanare vårdpolitik för de svårast sjuka. Sannolikt dröjer det inte alltför länge innan förändringarna når Sverige, vi brukar ju vara early adopters.

Citat:
Belgium's parliament votes through child euthanasia http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-26181615


Som det spekulerats om tidigare i tråden kan man anta att ALB-fallet ger gott stöd åt förespråkarna av lagstadgad eutanasi. Rättsfallet visar med önskvärd tydlighet hur ohållbart det är med en otydlig, omodern reglering på området och nu när den kyrkliga moralen inte längre har någon betydelse för lagstiftningen är det som sagt nog bara en tidsfråga innan även svenska patienter i livets absoluta slutskede ges rätten att besluta om sina egna liv.



Alltså, i Belgien är även bordeller tillåtna. Belgisk lagstiftning används inte i svenska domstolar för att fria svenska sexköpare, som t ex HD-domaren Leif Thorsson (eller kanske en kvinnlig läkare som köper sex av en 30 år yngre kvinna i stället för att bli sambo med henne).

Det hade varit högst rimligt om det här rättsfallet prövats enligt svensk lagstiftning, gärna i en prejudicerande hovrättsdom. Jag skrev dock själv innan tingsrättsdomen föll att jag inte trodde att åklagaren skulle överklaga vid en friande dom (han skulle inte tordas). Tyvärr fick jag rätt här. Fast man vet ju inte hur lätt hovrätten tagit på de bevisproblem som sannolikt blivit följden om man underkänt rättens/Socialstyrelsens expert Mörlands, svenska RMV:s och finska RMV:s utlåtanden i hovrätten. Man borde rimligtvis inte ha varit så extrem att man tagit de konsekvenserna. Men man vet ju aldrig.
Citera
2014-02-14, 05:39
  #18562
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Och så betar jag av ytterligare några svar.

*KLIPP*

Du har inte förklarat varför man skall strunta i att tingsrätten åtminstone ignorerat det faktum att en maximal felspädning (d v s man hade inte spätt något alls) av det material finska RMV fick och sedan mätte på skulle resultera i en tiopentalhalt på minst 210 mikrogram/gram (alternativt 380 mikrogram/gram om finska RMV:s maskin automatiskt tog hänsyn till den senare 5 ggr-spädningen). Notera också att siffran 210 mikrogram/gram inte är min utan Bustophers som skrivit en bok om fallet (Ericson är öppen om sitt nick här i tråden om nu någon moderator inte uppmärksammat detta). Och det är bra mycket mer än de ca 15 mikrogram/gram som rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland ansåg skulle kunna förklaras av eventuella, ej journalförda tiopentalinjektioner som skulle ha varit 3 ggr så stora som normala, terapeutiska (d v s ”lagliga”) doser!
.
Men kan du svara på vem som du anser ha brustit i dokumentationen i så fall?

Du kan ju inte sitta och göra en stor sak som du inte kan redogöra sammanhanget för!

Försök för en gångs skull tänka.
Citera
2014-02-14, 06:52
  #18563
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Och så betar jag av ytterligare några svar.






Tvivlar på att man i svensk rättspraxis är så pass beroende av vittnesmål i rättssalen att otydliga vittnesmål på något sätt automatiskt övertrumfar mätvärden och vad den åtalade sagt i polisförhör (i detta fall att hon destruerat sprutan med 250 mg tiopental, vilket hon också verkar ha vidhållit i tingsrätten).









Standardrutinen verkar vara att ta lårvensblod. Så man har inte gjort något fel i det avseendet eller avvikit från praxis.

En brist är dock att man inte fick ut de 10 ml som rekommenderas. Det finns dock inga absoluta krav på detta, det är bara en rekommendation. Det fanns också en naturlig förklaring till att man inte fick ut mer än 3 ml, nämligen att babyn vägde mindre än 20 ggr mindre än en genomsnittlig vuxen person. Uppgiften att provtagningspersonalen var rätt nöjd med att lyckas få ut 3 ml låter därför som trovärdig.

Däremot hade det varit bra om man lagt ner litet mer möda än vad rutinerna krävde och tagit ett B-prov eller fryst ner babyliket så att man kunnat plocka ut mer provmaterial om det skulle behövas. I och för sig föreföll det väl rätt osannolikt att något mer prov skulle behövas eftersom överdoseringsbrott i sjukvården som upptäcks är rätt ovanliga och eftersom ingen svensk domstol dittills hade underkänt ett mätvärde RMV kommit fram till (och än mindre om ett ackrediterat, utländskt labb, alltså finska RMV, kommit fram till ungefär samma mätvärde).

När det gäller spår av eventuella, tidigare tiopentalinjektioner så är detta en möjlig hypotes, dock ej bevisad. Ingen verkar heller påstå detta. Speciellt inte om vi talar om de dos-storlekar som enligt Mörland skulle behövas för att nå upp till halten 15 mikrogram/gram (vilket ändå var drastiskt mycket mindre än de 2000 mikrogram/gram som mätts upp eller 210 mikrogram/gram om man gjort en maximal felspädning genom att inte späda något alls).











Du har inte förklarat varför man skall strunta i att tingsrätten åtminstone ignorerat det faktum att en maximal felspädning (d v s man hade inte spätt något alls) av det material finska RMV fick och sedan mätte på skulle resultera i en tiopentalhalt på minst 210 mikrogram/gram (alternativt 380 mikrogram/gram om finska RMV:s maskin automatiskt tog hänsyn till den senare 5 ggr-spädningen). Notera också att siffran 210 mikrogram/gram inte är min utan Bustophers som skrivit en bok om fallet (Ericson är öppen om sitt nick här i tråden om nu någon moderator inte uppmärksammat detta). Och det är bra mycket mer än de ca 15 mikrogram/gram som rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland ansåg skulle kunna förklaras av eventuella, ej journalförda tiopentalinjektioner som skulle ha varit 3 ggr så stora som normala, terapeutiska (d v s ”lagliga”) doser!

Rätten har inte prövat fallet noga. Rätten har efter bästa förmåga, med krumbukter och saltomortaler, försökt skriva ihop en dom där man så gott det går försöker blanda bort korten. Att inte reagera på detta är som att inte reagera på den dom där Thomas Quick fälldes för mordet på Yenon Levy trots att man på brottsplatsen hittat glasögon som var visuellt identiska med ett par som den tidigare huvudmisstänkte burit (men som han när polisen knackade på tydligen slarvat bort av någon märklig anledning).
Har du svårt att fatta och läsa innantill eller spelar du bara dum?

Det är på intet sätt så att vittnesmål skall "övertrumfa" mätvärdesresultat. Det är tvärt om så att för att få en fällande dom i det aktuella fallet måste man ha både bevisning om att flickans död inte var naturlig och man måste binda den tilltalade (läkaren) till en handling som orsakade barnets död. Åklagaren och PCuri har misslyckats med båda dessa saker, då såväl provtagning ccom analys har brister, och vittnesmålen direkt motsäger åklagarens gärningsbeskrivning.

Och angående provtagnijgen så är det skillnad på att ta ett blodprov på en levande människa med fungerande cirkulation och död kropp (utan cirkulation). För det senare måste flera olikaprover tas och det gjordes inte.

Alla kan se att ditt luftslott rasar samman och att du aldrig bemöter dessa argument. Lägg därför ner din utsiktslösa förföljelse av en sannolikt helt oskyldig läkare.
Citera
2014-02-14, 08:25
  #18564
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
[...]

Rätten har inte prövat fallet noga. Rätten har efter bästa förmåga, med krumbukter och saltomortaler, försökt skriva ihop en dom där man så gott det går försöker blanda bort korten. Att inte reagera på detta är som att inte reagera på den dom där Thomas Quick fälldes för mordet på Yenon Levy trots att man på brottsplatsen hittat glasögon som var visuellt identiska med ett par som den tidigare huvudmisstänkte burit (men som han när polisen knackade på tydligen slarvat bort av någon märklig anledning).

Du missförstår, komplett och totalt.

Den mänskliga förmågan att mäta, förstå, omfatta, inse, begripa, uttolka och bedöma tingen runt om kring oss är begränsad, i vissa fall avsevärt. När det gäller brottslighet har vi kommit överens om att människor skall bedöma om en gärning är brottslig, och då ta hänsyn till vad som kan visas bortom rimligt tvivel. "Rimligt tvivel" är därvid en mjuk kvalitet, något som vid varje tillfälle kan variera, beroende på förförståelse, trovärdighet, fattningsförmåga och en del andra mänskliga egenskaper.

Därför Pcuri, ar du, jag och alla andra som anser att det inte är OK att avliva patienter fått det vi har rätt till, en rättslig prövning av skeendet i salen. Att den prövningen inte utfaller med ett resultat som passar i allas Weltaanschaung är närmast självklart, i synnerhet i en fråga som både har en rättslig dimension (skyldig/oskyldig) och en moralisk (rätt/fel).

Men om man vill ha sin (eller andras) rätt prövad, så finns det ett yttersta sätt att göra detta, och det är i rätten. Att acceptera det utslag som ges, när allmänt hedervärda människor i hela den processen gör sitt bästa för att komma med ett rättvist (i ordets egentliga betydelse) utslag är en del av vårt implicita samhälleliga kontrakt.

Kan åklagaren acceptera att det är domstolen som har avgjort saken och att läkaren blivit frikänd, så borde alla kunna göra det.


Det här är riktad till de som anser att åklagaren är kriminell (mer eller minder):

Därför BORDE det inte vara obegripligt att åklagaren valt att gå till tinget. Han skall förutspå resultatet med tillgång till bevisningen, men har inte tillgång till försvarets argumentation (i alla fall inte till fullo) och han har definitivt inte tillgång till nämndens förståelse av saken, efter att förhandlingarna är klara.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in