Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

År noll hände det inget eftersom man inte använder det. Man räknar ner till 1 FVT och därefter följer 1 VT för att sedan räkna upp till 2014 VT där vi är idag.

JAKOB

Jag tänkte beröra det kort omnämnandet av ”brodern till Jesus som kallades Kristus, vars namn var Jakob” hos Josefus och som här påstås vara oomtvistat; dvs alla förutsätter att det är äkta. Detta är inte sant men det är sant att de flesta anser att Josefus skrivit det. De huvudsakliga argumenten till stöd för detta är egentligen att det inte skulle finnas några goda skäl till att betvivla dess äkthet och att en kristen person inte skulle ha nöjt sig med att skriva att Jesus kallades Kristus utan ha sagt att han var Kristus. Mot detta kan invändas att frånsett att Josefus i uttrycket ”som kallades Kristus” (tou legomenou Christou eller τοῦ λεγομένου Χριστοῦ) använder ett böjt (oblikt) kasus, är det samma uttryck som förekommer i både Joh 4:25 och Matt 1:16: ”av henne föddes Jesus som kallas Kristus”. Dessutom finns flera goda anledningar till att betvivla att Josefus skrivit ”brodern till Jesus som kallades Kristus” eller kanske ännu hellre bara ”som kallades Kristus”, men det rör sig då sannolikt inte om en förfalskning utan ett oavsiktligt tillägg där någon noterat detta i marginalen och när handskriften kopierats har kopisten trott att det tillhörde texten.

I detta inlägg tänker jag emellertid inte räkna upp argumenten emot meningens äkthet utan ta upp en annan sak som jag tror att de allra flesta på detta forum inte känner till och som jag också tror kommer att förvåna.

Jesus omnämns alltså i förbigående ytterligare en gång hos Josefus och då i samma verk vari också Testimonium Flavianum förekommer. I den tjugonde och sista boken av Judiska fornminnen (20:200) berättar Josefus om hur den judiske översteprästen Ananos, son till Ananos, blev avsatt från sin tjänst, därför att han avrättade ”brodern till Jesus som kallades Kristus, vars namn var Jakob, och några andra”.

Josefus berättar att (år 62) när Festus, den dåvarande romerske prokuratorn över Judeen, avlider, låter kejsar Nero skicka Albinus till Judeen som Festus’ efterträdare. I det vakuum som uppstår tar översteprästen Ananos tillfället i akt att väcka talan mot ”brodern till Jesus som kallades Kristus, vars namn var Jakob, och några andra” för att ha brutit mot lagen och därefter avrätta Jakob genom stening. Vissa grupperingar upprörs av denna handling, klagar hos kung Agrippa II och låter dessutom skicka en delegation att möta Albinus. Denne fördömer Ananos’ handling varpå Agrippa II fråntar Ananos ämbetet och utser Jesus, son till Damneus, till ny överstepräst. Det centrala stycket lyder i min översättning:

”Festus var nu död, och Albinus fortfarande på väg; så han [Ananos] inrättade ett råd av domare och lät inför detta föra brodern till Jesus som kallades Kristus, vars namn var Jakob [eller: ”Jakob hette han”], och några andra. Dessa dömde han såsom lagbrytare, varefter han överlämnade dem till att stenas. Men de medborgare som syntes rättrådigast, och kände sig mest illa till mods inför lagöverträdelserna, ogillade det som skedde. De skickade också bud till kungen [Agrippa II] och uppmanande honom att meddela Ananos att inte agera så framöver, ty det han redan hade gjort kunde inte rättfärdigas. Ja, några av dem for också för att möta Albinus som befann sig på sin resa från Alexandria och påtalade för honom att det var olagligt för Ananos att sammankalla Stora rådet utan hans samtycke; varpå Albinus gick med på det de sade och i vredesmod skrev till Ananos och hotade med att bestraffa honom för det han gjort; på vilket kung Agrippa fråntog honom översteprästämbetet som han innehaft i endast tre månader och utnämnde Jesus, son till Damneus, till ny överstepräst.” (Josefus Flavius, Judiska fornminnen 20:200–203)

Stycket handlar således i första hand inte om Jakobs död utan om att Ananos avskedas som överstepräst för att han överskridit sina befogenheter genom att döda Jakob och några andra och att Jesus, son till Damneus, utnämns till ny överstepräst.

Vad folk i allmänhet sällan känner till är att denne Jakob som Josefus skriver om egentligen inte alls liknar den Jakob som i den kristna traditionen går under namnet Herrens broder Jakob eller Jakob den rättfärdige. Likheterna mellan det öde som drabbade Josefus’ Jakob och det som den kristna traditionen tillskrivit Jakob den rättfärdige i samband med dennes död (frånsett då inlemmandet av Josefus’ uppgifter i denna), är rätt ytliga. De enda egentliga likheterna är att de båda hetat just Jakob och att de har stenats vid ungefär samma tid. Men då ska man veta att Jakob alls inte var ett ovanligt namn och att judarnas metod för avrättning var just stening.

Hegesippos, som är huvudkällan för Jakobs ”martyrium”, säger att Vespasianus genast efter Jakobs död belägrade Jerusalem. Därmed förlägger han dennes död till 67 vt och inte till år 62, då enligt Josefus Festus dog och Albinus tillträdde och då hans Jakob följaktligen avrättades. Josefus’ Jakob anklagades av Ananos i en rättegång för att ha brutit mot lagen, och dömdes till döden genom stening. Enligt Hegesippos förekom ingen rättegång, Ananos är inte närvarande, Jakob döms inte ens utan överfalls och störtas ner från templet av de skriftlärda och fariseerna. Eftersom han inte dör av fallet stenar man honom, men han dödas inte då heller utan man är tvingen att slå ihjäl honom med en klubba i huvudet. Hegesippos talar enbart om Jakob. Enligt Josefus döms både Jakob och några andra. Enligt Josefus upprörs de medborgare som syntes rättrådigast. Vilka är de och vilka är de övriga som avrättas? Om vi ska tro att Jakob var den kristne Jakob som bröt mot lagen bör de övriga som avrättades tillsammans med honom också ha varit kristna. Ska vi då tro att de som upprördes över detta också var kristna och av Josefus identifierades som de mest rättrådiga medborgarna? Och om flera kristna utöver Jakob bragdes om livet, hur kommer det sig att denna händelse gått spårlöst förbi i den kristna legendsamlingen?

Det är därför betydligt rimligare att Ananos år 62 lät avrätta en viss Jakob och att Josefus bara i förbigående nämnde detta som orsak till varför Ananos fråntogs ditt ämbete. Eftersom han hette Jakob och tiden var ungefär densamma som när de kristnas Jakob dog plus att stening var ett av de öden som drabbade Jakob antog någon, och det behöver inte ha varit en kristen, det kan exempelvis ha varit en jude, att det var de kristnas Jakob. Denne lät därför på det sätt som var så vanligt på den tiden klottra litet i marginalen som en notis och eftersom sådana tillägg också gjordes för att komplettera handskrifter med avskriftsfel tog kopisten uttrycket för att höra till texten och infogade stycket.

Det finns flera andra goda skäl till antagandet att detta är tillagt i efterhand och det är inte osannolikt att stycket i ursprung löd ”brodern till Jesus, vars namn var Jakob” och blott ”som kallades Kristus” är tillagt. Den Jesus som då avses är den Jesus som nämns strax efteråt, som är son till Damneus och väljs till ny överstepräst efter Ananos.

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Man ska tro på allt som hänt förr, men samtidigt vara öppen och pröva att som sägs eller skrivs - om det gäller saker och ting i vardagen?


Men innehåller inte livet likafullt fullt av tillfällen då man måste vara försiktig med att sätta tilltro till saker i vardagen?

Då man bör pröva allt som sägs eller skrivs?

Folk man måste umgås eller arbeta med på banker och andra kreditinstitut brukar vara såna, dvs pröva allt som sägs eller skrivs. De brukar till vardags vara helt omöjliga att få att fatta tilltro till vad man berättar muntligt om sina tillgångar mm. Även om man kan det skriftliga utan och innan, memorerar, skriver och berättar.

Som Roger Viklund skriver:


(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Tradering i all ära, men till vardags litar man inte på VAD som berättas vid många tillfällen, typ :

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Man vill se böckerna/dokumenten först, innan man vill "umgås"....


Men den historiska traditionen är omöjlig att ifrågasätta? Är man öppen och vill pröva allt som sägs eller skrivs på det området...


Slippery slope....:

http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope

...all visshet rasar....?

(FB) Bevis FÖR förintelsen?

Intressant. Om man på något sätt kan påvisa att Josefus var kristen, så faller alltså det "utomkristna kortet", eller missförstår jag dig? Samma sak fast i mindre grad om man inte kan avgöra hans religiösa tillhörighet?

Han var inte kristen, han var jude hela livet.

Det skulle ha kunnat vara två olika 'Jakob' och att stycket ”som kallades Kristus” är tillagt, men dina argument är inte så starka tycker jag.

Den kristna berättelsen om stening av en 'Jakob bror till Jesus' är väl skriven av greker långt från händelsernas centrum och kan vara ofullständig och felaktig, medan Josefus icke-kristna version bygger på säkrare källor.

Såvitt jag har förstått skedde all stening vid denna tid på så sätt att personen knuffades ned för ett stup och slogs ihjäl, t.ex med stenar, om denne överlevde fallet.

Jag tittar sällan eller aldrig på spoilers eller länkar folk skickar.

Någonstans måste man bestämma sig för att "nu har jag bestämt mig för att pröva det här och se om det är hållbart".
Har jobbat med grejer inom sjukvården där man ska mäta väldigt noga innan man ger behandling.
En del nöjde sig inte med det som var föreskrifterna utan gjorde om hela proceduren för att vara RIKTIGT säker. Det menar jag är osäkerhet i sig själv, att man inte kan lita första gången på hur man mäter och ser på de siffror och markeringar man har gjort.

Det är lätt att falla för att "jag kanske inte mätte ordentligt" osv, man börjar tvivla på sig själv.
Jag menar att någonstans får man bestämma sig för att det jag har tagit ställning för, är riktigt.

Parallell med bankfolket kanske?

Historikernas behov av skrivna dokument är en begränsning för den som vill försöka förstå de egentliga sambanden och skeendena. Det är inte självklart att stora textstycke i evangelierna kommer från samma källa. Strängt taget borde man utgå ifrån att varje vers kan ha en egen bakgrundshistoria. Eftersom jag inte alls är historiker tillåter jag mig själv att ha det synsättet.

Vad evangelierna menar att Jesus har sagt är ett omfattande forskningsområde, men om man som pilotfall studerar vad evangelierna menar att Johannes Döparen har sagt, blir det ett mer hanterligt problem, ganska lätt att överblicka. Här är de 26 verser i evangelierna som tar upp Johannes budskap:

Matt 3:7 Men när han såg många fariséer och sadducéer komma för att låta döpa sig, sade han till dem: »I huggormars avföda, vem har ingivit eder att söka komma undan den tillstundande vredesdomen?
Luk 3:7Han sade nu till folket som kom ut för att låta döpa sig av honom: »I huggormars avföda, vem har ingivit eder att söka komma undan den tillstundande vredesdomen?
Matt 3:8 Bären då ock sådan frukt som tillhör bättringen.
Matt 3:9Och menen icke att I kunnen säga vid eder själva: 'Vi hava ju Abraham till fader'; ty jag säger eder att Gud av dessa stenar kan uppväcka barn åt Abraham.
Luk 3:8 Bären då ock sådan frukt som tillhör bättringen. Och sägen icke vid eder själva: 'Vi hava ju Abraham till fader'; Ty jag säger eder att Gud av dessa stenar kan uppväcka barn åt Abraham.
Matt 3:10Och redan är yxan satt till roten på träden; så bliver då vart träd som icke bär god frukt avhugget och kastat i elden.
Luk 3:9Redan är också yxan satt till roten på träden; så bliver då vart träd som icke bär god frukt avhugget och kastat på elden.
Matt 3:11Jag döper eder i vatten till bättring, men den som kommer efter mig, han är starkare än jag, och jag är icke ens värdig att bära hans skor; han skall döpa eder i helig ande och eld.
Mark 1:7 Och han predikade och sade: »Efter mig kommer den som är starkare än jag; jag är icke ens värdig att böja mig ned för att upplösa hans skorem.
Mark 1:8 Jag döper eder med vatten, men han skall döpa eder med helig ande.»
Luk 3:16 Men Johannes tog till orda och sade: till dem alla: »Jag döper eder med vatten, men den som kommer, som är starkare än jag, den vilkens skorem jag icke är värdig att upplösa; han skall döpa eder i helig ande och eld.
Matt 3:12 Han har sin kastskovel i handen, och han skall noga rensa sin loge och samla in sitt vete i ladan; men agnarna skall han bränna upp i en eld som icke utsläckes.»
Luk 3:17Han har sin kastskovel i handen, ty han vill noga rensa sin loge och samla in vetet i sin lada; men agnarna skall han bränna upp i en eld som icke utsläckes.»
Luk 3:10Och folket frågade honom och sade: »Vad skola vi då göra?»
Luk 3:11 Han svarade och sade till dem: »Den som har två livklädnader, han dele med sig åt den som icke har någon; och en som har matförråd, han göre sammalunda.»
Luk 3:12 Så kommo ock publikaner för att låta döpa sig, och de sade till honom: »Mästare, vad skola vi göra?»
Luk 3:13 Han svarade dem: »Kräven icke ut mer än vad som är eder föreskrivet.»
Luk 3:14 Också krigsmän frågade honom och sade: »Vad skola då vi göra? Han svarade dem: »Tilltvingen eder icke penningar av någon, genom hot eller på annat otillbörligt sätt, utan låten eder nöja med eder sold.»
Joh 1:20 Han svarade öppet och förnekade icke; han sade öppet: »Jag är icke Messias.»
Joh 1:21 Åter frågade de honom: »Vad är du då? Är du Elias?» Han svarade: »Det är jag icke.» -- »Är du Profeten?» Han svarade: »Nej.»
Joh 1:22 Då sade de till honom: »Vem är du då? Säg oss det, så att vi kunna giva dem svar, som hava sänt oss. Vad säger du om dig själv?»
Joh 1:23Han svarade: »Jag är rösten av en som ropar i öknen: 'Jämnen vägen för Herren', såsom profeten Esaias sade.»
Joh 1:24 Och männen voro utsända ifrån fariséerna.
Joh 1:25 Och de frågade honom och sade till honom: »Varför döper du då, om du icke är Messias, ej heller Elias, ej heller Profeten?»
Joh 1:26Johannes svarade dem och sade: »Jag döper i vatten; men mitt ibland eder står en som I icke kännen:
Joh 1:27han som kommer efter mig, vilkens skorem jag icke är värdig att upplösa.»

Markus, som anses ha varit en lärjunge till Petrus har inte så mycket att tillföra.
Lukas och Matteus versioner stämmer ganska bra inbördes men Lukas har väsentligt material som inte finns i Matteus.
Johannes evangelium till slut, har ett speciellt perspektiv: information om vem Johannes Döparen påstår sig vara. Präster, leviter och fariséer är utsända från Jerusalem för att granska honom och i Joh återges vad han svarade på provokationerna.

Det mesta av materialet i Johannesevangeliet är från ett Jerusalemperspektiv. Och ingenting tyder på att aposteln Johannes skulle ha haft detta perspektiv eller de informationer som redovisas. Min hypotes är att detta material härstammar ifrån utsända personer upplärda för tradering, vilka kunde memorera allt som sades, för att kunna återberätta ordagrant för prästerna.

Om man t.ex läser från Joh 8:12 så finner man många och långa uttalanden av Jesus vilka också visar tecken på att kunna vara memorerade av professionella medhjälpare till prästerna.

Och både Matteus och Lukas skulle kunnat ha kommit över liknade källor från bergsslättpredikan, vilket stämmer överens med vad som finns inskjutet i Luk 16:14.

Det enda alternativet, som jag kan se det, är att personer i efterhand skrev dessa kloka texter och tillskrev dem Jesus för att "skapa en religion". Vissa människor som inte håller sig till sanningen är kända för att kunna luras med smicker, men är det verkligen trovärdigt att Bergspredikan diktades ihop av en bedragare?

Citaten nedan från Roger Viklunds text på nätet:

http://www.jesusgranskad.se/Josefus.htm


Att...


De som försvarar "äktheten" hos ursprunget (se citatet nedan) måste[...] "tro att stycket" (TF) "såg annorlunda ut i originalutgåvan", eftersom det existerande stycket är alltför besvärande för senare dagars kyrkor - Josefus var inte kristen.


Igen:


Men den ursprungliga passagen, som förfalskarna ersatte med TF, hade å andra sidan varit ett betydligt trovärdigare belägg för Jesu existens för den senare kyrkan, som inte skulle ha varit lika besvärade av att Jesus beskrivits som en judisk nationalist.

Försöket att göra Josefus kristen blev det för myckna som "skämde hela stycket".

Men finns det nåt som kan likna ett genansargument här? Att ursprungspassagen var tillräckligt besvärande för den unga kyrkan tyder på att den funnits - annars hade förfalskarna inte behövt ta ett sånt skamgrepp på Josefus?



Eller att förfalskningen var gjort efter 254vt?


På det för den unga kyrkan besvärande stället (se ovan)?

Har du några belägg för det? Jag påstår inte att så inte är fallet, utan min fråga var rent hypotetisk. Men om han nu skrev om Jesus, oavsett om han skrev att han var Messias (och i så fall var han väl per definition kristen) eller ej, så är det väl inte omöjligt att tänka sig att han konverterade?

1) De handskrivna kopior av kopior av kopior av kopior etc vi har av texterna är med all säkerhet nedskrivna många, många år efter de eventuella händelser de påstås beskriva.
2) Det kan det vara, men hur mycket tror du kan återges korrekt ur minnet efter många år? Även om man lyckas med det i ursprungstexten, hur sannolikt är det att senare kopior blir korrekta återgivningar av originalet? Se 1).
3) Detta stämmer bara för en viss definition av "inspiration". Tänk om de som skrev texterna missförstod inspirationen. De var ju ändå bara människor (som levde på bronsåldern dessutom). Även här kan vi återgå till 1). För att den gudomliga inspirationen ska gälla de texter vi har idag, så måste alltså Gud ha inspirerat varenda liten munk i varje pennstreck i varje kopia de gjort. Här uppstår ju i så fall en paradox, eftersom olika kopior av samma texter från olika tidpunkter i kopieringsprocessen ofta skiljer sig rätt väsentligt från varandra i innehåll, och ofta ger ett helt annat budskap än i andra versioner.

Här har du en sammanfattning som räcker, men det går att läsa mer om det på andra ställen.
http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_for_the_historical_existence_of_Jesus_Chr ist#Josephus_Flavius