2014-01-31, 22:51
  #1537
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
JeanLuc menar att jag lägger ord i den visse individens mun i följande inlägg, förmodligen:

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Hans kommentar:

Eftersom jag vill lära mig av det jag läser på skärmen försöker jag på ett spörjande sätt ta munvädret på orden…eller blev det för poetiskt uttryckt det också?

Alltså det som JeanLuc skrev tidigare:

Det är sånt som får larmet att gå i den mentala BS-detektorn…

Hur VET man sånt? Att vetenskapen har sysslat med kritisk bibelforskning bara några decennier?

http://legacy.earlham.edu/~seidti/iam/text_crit.html

Är det nån ny metod, typ DNA i kriminalmedicinen, som gör 2000 års bibelforskning obsolet, läs: kritiklös?

Och som lök på laxen:

Nåra av oss kan ha missat de senaste rönen från de få decennier som vetenskapen sysslat med kritisk bibelforskning. Vore isåfall intet nytt på ignoransfronten, tyvärr…

Men så lyckas jag formulera en bra fråga:

Bara så jag inte missförstår dig: du skrev hela den där långa OT-ramsan bara för att få utgjuta ditt allmänna missnöje? Ok, om det gjorde dig glad så var det säkert värt det.

Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Wolf, Bekker, Lachmann et al var helt bakom flötet i textkritiska sammanhang?

De var inte lika seriösa som forskarna är numera? :

"Bakom flötet" är väl ändå bra starkt. Jag tror de flesta bibelforskare ser dem som viktiga pionjärer. Och seriösa var de naturligtvis. Men lika naturligt är att vetenskapen gått framåt ganska rejält de senaste knappa 200 åren. Det gäller väl de flesta vetenskapsfält. Också en riktigt seriös och skicklig läkare från tidigt 1800-tal skulle inte kunna arbeta på ett sjukhus idag med sina tidiga 1800-talskunskaper. Och hur mycket mer vet vi inte om astronomi, fysik, kemi, biologi etc. idag. Samma sak inom mitt område, språkvetenskap. Visst fanns det språkvetare långt tidigare, även skickliga sådana och en hel det viktiga upptäckter gjordes också. Det hindrar inte att en väldigt stor del av vad även de främsta lingvisterna trodde år 1814 senare har kunnat bevisas vara fel.

Så nej, de var inte alls "bakom flötet" men också bibelforskningen har gått kraftigt framåt, precis som andra vetenskaper.
Citera
2014-01-31, 22:58
  #1538
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Det finns inte heller där nån éntydig forskning/konklusion. Få områder inom kristen exegesis/apologetik är så infekterade som relationen mellan paulinsk kristendom och gnosticismen och nån större objektivitet går det knappast att förvänta sig.

Överens med dig. Det jag fokuserade mest på med "legitimitet" är mandéernas mycket statiska urkunder; risken för "redigering" är liten jämförd med en del annat religiöst text-material.

I princip hållar jag med dig, men har svårt för att se hur man kan skapa en jämförelse med en person som kanske/kanske inte är historisk.

Helt överens med allt ovan.

Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Som Varangian tidigare nämnde på tråden har kristen-apologetiken/kristologin det "hang-up" att ni är så illa tvungna till att ha en historisk person för att kunne ge mening till den nya pakten.

Vi andra har det lite enklare, eftersom vi har möjligheten för bara att se Jesus som en hygglig kille med vissa bra tanker.

Det är förstås sant. Har Jesus inte funnits så är kristendomen på lös grund, milt sagt. Men kanske just därför verkar en del "anti-kristna" (då menar jag folk som inte gillar kristendomen, syftar inte på någon "anti-krist) också ha detta som en hang-up. Många som ogillar kristendomen riktar in sig på Jesus existens, av exakt samma orsak - att dra undan mattan för kristendomen.

Det småroliga är ju att i just den här frågan är vetenskapen överens med kristendomen. Det är en av de få sådana frågorna. Skulle jag vara ateist och vilja argumentera mot kristendomen skulle jag därför välja en av de alla otaliga frågor som också är potentiellt förödande för kristendomen och där jag som ateist skulle ha vetenskapen med mig, inte emot mig. Därför förvånas jag alltid något över att så många som vill rikta in sig på kristendomen angriper den aspekt där de har minst stöd och de kristna mest stöd. Inget fel på det, det är rätt skönt att som kristen få diskutera med vetenskapen på sin sida för en gångs skull.
Citera
2014-01-31, 23:19
  #1539
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Det är förstås sant. Har Jesus inte funnits så är kristendomen på lös grund, milt sagt. Men kanske just därför verkar en del "anti-kristna" (då menar jag folk som inte gillar kristendomen, syftar inte på någon "anti-krist) också ha detta som en hang-up. Många som ogillar kristendomen riktar in sig på Jesus existens, av exakt samma orsak - att dra undan mattan för kristendomen.

Som tur är så tillhör jag den agnostiska falangen också om denna fråga, så jag är inte delpart i konfrontationen.

Citat:
Det småroliga är ju att i just den här frågan är vetenskapen överens med kristendomen.

Enligt din "kvalificerat gissning" vetenskaps-nästen-konkluderande, ja.

Citat:
Skulle jag vara ateist och vilja argumentera mot kristendomen skulle jag därför välja en av de alla otaliga frågor som också är potentiellt förödande för kristendomen och där jag som ateist skulle ha vetenskapen med mig, inte emot mig. Därför förvånas jag alltid något över att så många som vill rikta in sig på kristendomen angriper den aspekt där de har minst stöd och de kristna mest stöd. Inget fel på det, det är rätt skönt att som kristen få diskutera med vetenskapen på sin sida för en gångs skull.

Visst du har "kvalificerade gissninger" på din sida.
Citera
2014-01-31, 23:55
  #1540
Medlem
DingusMcDucks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Jesus är namnd i "Ginza" .... en mandaea'isk urkundstext (som visserligen inte är ortodox judisk, men anti-demiurgisk) ..... som har ung samma anciennitet och teologisk legitimitet som NT.

Och i denna betecknas Jesus som en religiös "scam".

Visst ger detta något belägg för en historisk person, men å andra sidan är denna person i "Ginza" inte den som NTs evangelier vill göra honom till, så frågaställningen flyttas från ren historicitet till hurvida en historisk Jesus har samband med bibel-evangeliernas Jesus.

Om mina inlägg på något vis har gett sken av att jag tror på en övernaturlig Jesus som han beskrivs i evangelierna så har jag uttryckt mig slarvigt. Jag tycker bara att det verkar hyfsat troligt att en person existerat som passar någorlunda in på beskrivningen av en rätt radikal judisk snubbe som hade ett följe av anhängare något eller några tiotal år e.v.t. och givit upphov till kristusmyten.
Citera
2014-02-01, 00:02
  #1541
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DingusMcDuck
Om mina inlägg på något vis har gett sken av att jag tror på en övernaturlig Jesus som han beskrivs i evangelierna så har jag uttryckt mig slarvigt.


Den uppfattning har jag inte heller fått, och informationen om "Ginza" var inget annat än information med dom olika konsekvenser av denna information med på köpet.

Citat:
Jag tycker bara att det verkar hyfsat troligt att en person existerat som passar någorlunda in på beskrivningen av en rätt radikal judisk snubbe som hade ett följe av anhängare något eller några tiotal år e.v.t. och givit upphov till kristusmyten.

Det liggar nära min egen position att det kunne ha funnits en historisk förebild som sen blev utsatt för doktrinell kosmetik.
Citera
2014-02-01, 00:09
  #1542
Medlem
svart-rullstols avatar
Jag ser det som en möjlighet att människan Jesus har existerat. Jag menar, hur många är det inte som har påstått sig hålla alla livets hemligheter inom sig och på så sätt fått sig en liten skara anhängare. Däremot, att Jesus som son av gud, skulle ha funnits är inget jag tror på. Den dagen jag bevittnar en jungfrufödsel kanske jag börjar tänka om.
Citera
2014-02-01, 00:09
  #1543
Medlem
Vilka texter ur bibeln anses som självständiga?
Är det några av Paulus brev och Markusevangeliet?
Citera
2014-02-01, 00:36
  #1544
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av erej13
Vilka texter ur bibeln anses som självständiga?
Är det några av Paulus brev och Markusevangeliet?

Menar du hela Bibeln eller bara NT?

Markusevangeliet anses vara det enda helt självständiga evangeliet, men alla de tre andra evangelierna anses vara delvis självständiga, dvs de innehåller alla en självständig tradition.

Apostlagärningarna hör förstås ihop med Lukasevangeliet.

I övrigt beror det mest på vad vi definierar som självständigt. Menar du att de som skriver inte ska ha hört om eller läst någon annan bok som också ingår i NT?

(OT Jag kommer inte att besvara kommentarer från Erleb, det är den första användaren i religionsforumet jag satt på "ignorera". Jag diskuterar gärna med alla oavsett åsikt, men Erleb tycks ha allvarliga problem och något märkligt behov av att förfölja och håna människor. Det är förstås mest synd om Erleb, men jag är inte psykolog och kan inte erbjuda Erleb den hjälp hen behöver. Så om inlägg från Erleb blir obesvarade vet ni varför.)
Citera
2014-02-01, 00:43
  #1545
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Menar du hela Bibeln eller bara NT?

Självklart ska det vara NT!

Citat:
Markusevangeliet anses vara det enda helt självständiga evangeliet, men alla de tre andra evangelierna anses vara delvis självständiga, dvs de innehåller alla en självständig tradition.

Med tradition så menar du något nytt i historian?

Citat:
Apostlagärningarna hör förstås ihop med Lukasevangeliet.

Förstod inte det här, menar du att apostlagärningarna är självständigt?

Citat:
I övrigt beror det mest på vad vi definierar som självständigt. Menar du att de som skriver inte ska ha hört om eller läst någon annan bok som också ingår i NT?

Alltså att författarna inte har tagit del av tidigare litteratur.
Det kanske är en svår uppgift att ta på sig, men Roger kanske är lite mer påläst om detta då han kom med bra argument på varför Johannes tog "inspiration" av Markus.
Citera
2014-02-01, 00:49
  #1546
Bannlyst
här får du lite mer info:

Jesus existence

Jesus existence have been a topic of debbate for a long time, most theologians and historians would agree that Jesus existed as a historical person (Ehrman 2011: 285, Grant 2004: 200, Gould & Burridge 2004: 34). Some theologians and historians goes so far as to say that any ideas surrounding Jesus lack of existance are refuted (Voorst 2000: 16, Dunn 2007: 35-36 Stanton 1989: 145). Theologians however do not agree on exactly what parts of the biblical stories that are true (Powell 1998: 181). The only hypothesises that enjoys anything close to consensus among theologians are the stories surrounding Jesus trial and baptism (Dunn 2003: 339, Herzog 2005: 1-6, Crossan 1995: 145). Most theologians and historians would also agree that Jesus was a Galilean Jew who was born between 7 and 4 BC, in the closing stages of the reign of King Herod and died 30–36 AD, that he lived in Galilee and Judea, did not preach or study elsewhere, and that he spoke Aramaic and perhaps also Hebrew and maybe Greek (Green et al 1992: 442, Dunn & McKnight 2006: 303, Crossan & Watts 1999 28-29, Barr 1970: 9-29, Porter 1997: 110-112, Hamp 2005: 3-4). This chapter examines the evidence available for both the historical Jesus as well as the mythological one.


The methods involved in researching Jesus existance are mainly comparative studies between different sources such as; gnostic texts, synoptic gospels, Pauline letters, Talmud, Josephus, Irenaeus and Tacitus (Blomberg 2009: 431-436, Bockmuehl 2001: 121-125, Chilton & Evans 1998: 460-470, Voorst 2000: 39-53). The earliest writings about Jesus — traditionally dated 52-67 CE, earlier than any gospels, comes from Paul of Tarsus (Nongbr 2005: 24-52). There are also over 80 texts that mentions “Chrestus”. (Linck 1913: 106).The Garden Tomb may be concidered evidence by some theologians, this will however be discussed in the chapter concerning Jesus's miracles and resurrection.

Many scholars of Biblical history believe that the gospels of the Bible are evidence enough to say that Jesus did exist and that his existence can be assumed from them (Guiart 1952: 169). Many theologians would from this also draw the conclusion that it is equally likely that major themes in Jesus's life are based in reality, that he likely would have been one of the many selfproclaimed prophets of the time and that he probably angered the wrong people resulting in his death (Dawson 1998, Robertson 1975, Blackhorn 1985).

Chrestus does not have to refer to Jesus, as suggested by certain christian apologists, besides meaning “good” or “useful” in those days it was also one of the names of the Graeco-Egyptian god Serapis (McClintock & Strong 1894: 259, Porter & O'Donnell 2004: 102). The followers of Serapis was refered to by some as “Christians” (Giles 1877: 86). References to “christ” does not have to refer to jesus either since it is refering to a title, the term is even used about several people IN THE BIBLE! For example when speaking about high priests and kings of ancient Israel (Wright 1995: 296, Pleket & Stroud 2013).

Paulus never met or spoke to Jesus, but claim to have met a few of the Diciples, no wittnesses are mentioned by name, only that several people have met Jesus. Some thologians also interpret Galatians as Paulus mentioning Jesus's brother (Ehrman 2003). But is Paulus a reliable witness? Is there no possibility that he was just an attention-seeking liar motivated by something entirely different than faith? This is a question that cannot be answered by any means available today. It is clear that Paulus letters is not evidence enough to say with any certainty that Jesus existed.

The authors of the four canonical Gospels (The Apostle Levi Matthew, the evangelist John Mark, the physician Luke, and the Apostle John.) are not eye witnesses, they are merely retelling stories that they have heard. They also never identify themselves explicitly, making them questionable as sources. Most of the information in Matthew and Luke comes from Mark, making it quite logical that they would agree on some points. Despite of this fact, the Gospels still disagree on several facts:

Furthermore, parts of the Gospels where added on later, such as Mark 16 and John 8: 2-11.
As if this was not enough to question the Gospels reliability, The King James authors changed certain stories so that the Bible would correlate with reality, for example the change from Gerasenes to Gadarenes in Mark 8:28.

The earliest source of the Gospels that exists is the Rylands Library Papyrus P52, dated to somwhere between 100 CE - 150 CE, depending on which researcher you ask. In other words, the earlies sources are still approximately a 100 years older that the supposed life of Jesus.

The early years of the Roman Empire is one of the best-documented periods of ancient history, they even kept a record on who was crucified (Carrier 2011), Jerusalem was a center of education (Crossan 1996: 94). Philo of Alexandria and Gaius Plinius Secundus were both historians and philosophers active in the area Jesus supposedly traveled at the time when Jesus supposedly lived. Non of them mentions Jesus at any point. Philo was living in (or near) Jerusalem when Maria gave her virgin birth and when the Herodian massacre occurred, when Christ made his entry into Jerusalem, when the crucifixion with its attendant earthquake, supernatural darkness and resurrection of the dead took place. Isn't it strange that a historian wouldn't mention these events especially when living right next door? Isn't it strange that not one single historian of Jesus supposed time, ever mentions Jesus? The Gosphels describes Jesus as very popular, and still there is not a word of his existance before 93 CE, Jesus, a leader of the people, isn't even mentioned in the records over the crucified people, this is indeed very strange.

Matthew and Luke do not agree on when Jesus was born. Matthey says it is between 6-4 BCE wile Luke says no earlier than 6 CE (with a reference to Quirinius).

According to Irenaeus ( in Demonstration) Jesus got crucified under Claudius Caesar (41-54 CE) (Carrier 2011, Goodblatt 2005).
"For Herod the king of the Jews and Pontius Pilate, the governor of Claudius Caesar, came together and condemned Him to be crucified."
- Irenaeus (130-202 CE)

The problem is, that the Judea Province of this time only had a united rulership under Herod the Great and Herod Agrippa. According to Luke Jesus was about 30 when he was baptized and this was when the: "fifteenth year of the reign of Tiberius Caesar" which was 29 CE.

Even if Jesus's supposed birth date was as late as 6 BCE, putting Jesus at 34 in 29 CE, you do not get to the required minimum 46 years of age until 41 CE, which requires the Caesar to be Claudius (41-54 CE) and the Herod "king of the Jews" to be Agrippa I (42-44 CE). That leaves the problem of Pontius Pilate, who had been recalled to Rome in 36 CE. Also, with a Herod "king of the Jews" in charge, Pontius would be unnecessary. (Bilden in här)

Irenaeus goes on to say:
“But Jesus being derived from that father who is above the God that made the world, and coming into Judæa in the times of Pontius Pilate the governor, who was the procurator of Tiberius Cæsar” (180 CE). Irenaeus acctually is saying that Pontius is working under 2 different Cæsars during the days of Jesus, this is simply incorrect, making Irenaeus doubtful as a source.


The Jewish historian Josephus Flavius was the earliest non-Christian to mention Jesus. Josephus was born in 37 CE, well after the supposed crucifixion of Jesus, which means that he could not have been an eyewitness. His book Antiquities isn't written before 94 CE. Most historians and even biblical scholars agree on that the mentioning of Jesus actually is a forgery. (Price 2003, Carrier 2012, Efrón 1987, Flavius 90). "If a Jew owned the truth of Christianity, he must needs embrace it. We, therefore, certainly conclude that the paragraph where Josephus, who was as much a Jew as the religion of Moses could make him, is made to acknowledge Jesus as the Christ, in terms as strong as words could do it, is a rank forgery, and a very stupid one, too." (Bishop Warburton, Quoted by Lardner, Works, Vol. I, chap. 4)

Tacitus was born in 64 C.E, and is therefore not an eyewitness. Tacticus mentions “Chrestus” in the follwing passage:

“"Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judæa, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind" ”

First of all, there is no historical evidence, besides this writing by Tacticus himself, that Nero persecuted Christians, furthermore, there is no evidence that Nero burned Rome, so there would most likely be no need to asign blame in the first place. This is reason enough to doubt Tacticus as a source..


Talmud has been used as a source for the existance of Jesus. Talmud is refering to "Yeshu"(Sanhedrin 43a, Sanhedrin 107, Gittin 56b, 57a ). However, this is actually a disciple of Jehoshua Ben-Perachia who lived at least a century before the supposed Christian Jesus. Also, the oldest version of Talmud is still from 300 CE, making it useless as a source.
Citera
2014-02-01, 09:37
  #1547
Medlem
Gahlsters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc

Påstår man att skapelseberättelsen har hänt precis så, då argumenterar man mot vetenskapen. Påstår man att Jesus aldrig har funnits, då argumenterar man mot vetenskapen.

Underligt att du inte har "precis så" innan kommatecknet i andra meningen. Utan det så är inte de två sakerna direkt jämförbara.
Citera
2014-02-01, 09:42
  #1548
Medlem
capture7s avatar
Nej Jesus har aldrig funnits, han är bara en ide, en filosofisk figur för att sätta ett föredöme.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in