Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Du klev ner i tråden redan i #9 likt en Deus ex machina och la giftoblaten i munnen på den som inte ville falla till föga:


(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Senare:

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Och efter att ha minerat arenan med alla dessa vade retro me satana till vad vi andra månde hava på tungan, vill han alltså ha Erlebs egna åsikt:


Yes. Vad är det för bevis som den samlade vetenskapens kritiska forskning under de senaste decennierna anfört för Jesu historicitet?

Kom ihåg!!! Från den tid som vetenskapen sysslat med kritisk bibelforskning :


Igen:


(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Vad säger Bart & Co? (Utom att de håller med varann!)

Certainly, inte virtually, om jag får be!!!

Även om jag tror att Jesus har funnits och att han framförde ett budskap från Gud som skulle spridas över hela världen, så kan jag hålla med Robert Price:

"There might have been a historical Jesus, but unless someone discovers his diary or his skeleton, we'll never know."

Jag utgår ifrån att "diary" och "skeleton" är bildlig retorik eftersom antika skelett sällan med säkerhet kan kopplas till en viss person och diarier kan vara förfalskade eller gälla en annan person med samma namn. Låt vara att det också är billig retorik eftersom ingen påstår att Jesus skelett skulle funnits kvar på jorden - men nyckelordet är "know"!

Om man med 'veta' menar en vetenskaplig procedur begränsad av vår förmåga att förstå, beskriva och uppnå konsensus om verkligheten, så är detta lika sant för Jesus som för vem som helst som levde för länge sedan men som inte finns registrerad på något upphittat oberoende dokument som historiker anser sig kunna utvinna den kunskapen ur.

Men den som möter Jesus, i hans budskap eller när han kommer "i en sky med makt", får ett ett mindre akademiskt perspektiv på vetande.

Min kritik på denna tråd har från början varit omkring användandet av vetenskapligt underlag och metodologi, ett område där jag anser mig vara tillräcklig kompetent till att kunne framföra sakliga argument.


Vilket naturligvis ledar till att försök på konklusioner med ett "text som sitt eget fakta-underlag" akademisk har lågt sannolikhets-värde.


"Sannolikhets-värde" är en epistemisk position som är en röd tråd i min världsbild .... inklusive den metodologi jag förespråkar. Det har inget med "allt eller intet" att göra.


"Seriösa" forskare har rigorösa objektivitets-krav omkring underlag och metodologi, för att kunne komme med objektiva konklusioner.


Bra att vi är överens.

Men hur kan en "kvalificerat gissning" vara "väldig säker"?


Så du menar att jag passivt och allmänt skall acceptera osäkra forsknings-metoder, som Jesus historicitet/icke-historicitet omfattas av?


Jag är fortfarande inte en anhängare av auktoritets- eller ad populum-argument.


"Sannolikhets-värdet" ökas självklart med mängden av objektiv information, så det kommer att finnas större eller mindre sannolikhets-värden.

Så poetiskt uttryckt. Att jag skrivit om konspirationsteoretiker i allmänhet är ganska annorlunda mot att lägga ord i en viss individs mun, inte sant? Dessutom har jag varit tydlig med att jag inte menar att alla som ifrågasätter Jesus existens är konspirationsteoretiker. Folk som René Salm är det garanterat, någon som Robert Price är det garanterat inte. Inte Roger Viklund heller för den delen. Jag har läst hans bok (för flera år sedan) och inte övertygats, men jag respekterar både hans åsikter och hans bevisliga kunskap.


En bra fråga. Tyvärr krävs ett långt svar och jag har annat att göra också, men här kommer en kort redogörelse. Den är helt okontroversiell, jag är ganska säker på att också de få seriösa experter som tvivlar på Jesus existens skulle hålla med om vad jag tänker skriva, bortsett från ett par punkter. Jag kommer att peka ut de punkterna i texten. Jag kommer ibland att hänvisa till två forskare som tar "extrema" positioner, Craig Evans och Robert Price. Båda är etablerade forskare, men på varsin motpol. Evans är starkt kristen och försöker ta nästan allt bokstavligt, Price försöker förneka precis allt. Såvitt jag vet har inte någon av dem stöd bland resten av forskarvärlden för sina mer extrema positioner, också om de anses bidra med relevanta aspekter i andra frågor.

I all forskning som bygger på gamla källor gäller några enkla regler, några frågor man måste besvara. Här är några av de viktigaste.

1. Är källan helt trovärdig?
2. Finns det många källor som säger samma sak?
3. Om det finns flera källor, är de oberoende av varandra?
4. Om källan inte är helt trovärdig, kan den ändå innehålla viss relevans?
(5. Hur nära händelsen ligger källan? Detta inom parentes, då det delvis hänger samman med punkt 1).

Om vi har många helt trovärdiga källor som säger samma sak och är skrivna nära inpå varandra så har vi utmärkta bevis. Inom Antiken har vi nästan aldrig detta. Jag kommer på rak arm inte på ett enda fall, men det betyder inte att de inte finns.

Jag antar alla är överens om vikten av att fråga om källan är helt trovärdig. Också vikten av att ha flera källor som säger samma sak är väl helt klar, precis som flera vittnen som säger samma sak i en rättegång anses mer trovärdiga om de stöder varandra och inte verkar ha pratat ihop sig.

Vi har såvitt jag vet t.ex. bara en källa som beskriver Plinus den äldres död. Å andra sidan är källan ansedd som trovärdig, och den skrevs kort inpå händelsen. Jag har inte hört om någon historiker som ifrågasätter uppgiften?

Invaderade Caesar Britannien. Caesar själv påstår det i sin bok, men är den helt trovärdig? Sedan påstår några andra källor det, men åtskilligt senare och vissa verkar bygga på Caesar. Bevisläget är egentligen riktigt svagt, ändå tror jag inte någon historiker tvekar här heller.

Hur ser då läget ut för Jesus?


1. Är källorna helt trovärdiga?
Oavsett vad kristna anser så svarar givetvis vetenskapsmannen "NEJ!". Utom möjligen Evans, jag är osäker på om han köper evanglierna rakt av eller inte. Alla andra är forskare är överens, berättelser om en man som går på vattnet, uppväcker döda, återuppstår från de döda etc. anser naturligtvis inte helt trovärdiga.


2 + 5. Finns det många källor som säger samma sak?
Ja, det finns en hel del källor som talar om Jesus och är skrivna relativt nära hans livstid. Vetenskapen känner till (minst) sju stycken evangelier som anses vara skrivna högst 100 år efter hans död, de flesta av dem betydligt tidigare än så. Här tror jag exakt varje forskare är överens.

Säger källorna samma sak? Nja. Ibland säger de mot varandra. Det finns inte en chans att både Matteus och Lukas har rätt i sina beskrivningar om Jesus födelse och barndom eftersom de så fullständigt motsäger varandra. Dessa är de enda källor som talar om Jesus barndom och istället för att stöda varandra motsäger de varandra. Med två motstridiga källor ser det mörkt ut för vetenskapen. Båda kan ha fel, båda kan inte ha rätt, och om en av dem har rätt och den andra fel, hur ska man veta vilken. Vetenskapens slutsats är vi inte kan säga något om Jesus födelse och tidiga liv.

På vissa punkter säger dock källorna samma sak. De fyra evangelierna i NT, som de flesta anser vara de tidigaste, säger alla att
-Mannen ifråga hette Jesus.
-Hans mor hette Maria.
-Han kom från Nasaret.
-Han hade en lite skara lärljungar.
-Han predikade i byarna i Galiléen.
-Han talade om ett kommande rike.
-Han tog sina lärljungar till Jerusalem.
-Han arresterades och avrättades av Pilatus


3. Om det finns flera källor, är de oberoende av varandra?
Men är källorna oberoende och stöder varandra då de säger detta, eller är det bara Markus som säger det och alla andra bygger på honom? Här är enigheten nästan total inom vetenskapsvärlden om att åtminstone Matteus och Lukas delvis bygger på Markus, men att de också bygger på andra källor. En av dessa brukar kallas Q, och är gemensam källa för både Matteus och Lukas. Sedan har Matteus ytterligare en källa, likaså Lukas, men dessa är olika. Matteus källa brukar kallas M och Lukas källa L.

Kristna talar alltså om fyra evangelier, och också vetenskapen talar om fyra tidiga evanglier (skriva 20-30 år efter Jesus död) men då vetenskapen talar om dessa fyra är det Markus, Q, M och L. Kunskaperna om Q är begränsade, kunskaperna om M och L ännu mer begränsade, men såvitt jag vet är alla forskare överens om detta. Lite osäker på hur Price ställer sig, men om han inte är överens är han antagligen den enda.


4. Om källan inte är helt trovärdig, kan den ändå innehålla viss relevans?
Så det finns flera oberoende källor, men ingen av dem anses helt trovärdig. Däremot anser sgs varje vetenskapsman att de ändå innehåller en viss del historiskt material, det material jag räknade upp under punkt två. De enda två vetenskapsmän jag kommer på som inte håller med om detta är Price och Carrier, alla andra är ganska överens om att det finns en historisk kärna, att en kritik analys och jämförelse av de olika berättelserna gör det möjligt att göra kvalificerade antaganden. Detta är rådande konsensus i vetenskapsvärlden.


Det kan vara värt att påpeka att vetenskapen hela tiden utvecklas. För att ta två helt olika exempel så är sgs alla forskare överens om att Jesus har existerat och att Loch Ness-odjuret inte existerar. Dessa antaganden bygger på grundliga undersökningar, men båda kan förstås bli omkullkastade redan imorgon. Om t.ex. Nessie infångas imorgon i Loch Ness så kastas rådande teorier omkull. Samma sak med Jesus, eftersom nya antika manuskript fortfarande upptäcks. Anta att någon imorgon upptäcker ett evangelium om Jesus som kan dateras till år 100 f.kr. Det skulle helt ändra situationen. Alla evangelier lägger Jesus liv inom ungefär samma tidsperiod. Om vi upptäcker en berättelse om Jesus från före den tiden så faller de flesta nuvarande argument för Jesus existens helt samman.

Så vad vetenskapen tror kan alltid ändra (skillnaden på vetenskap och religion) men i dagsläget är som sagt så gott som varje vetenskapsman inom ämnet av den åsikter att Jesus existerade, och det bygger i huvudsak på argumenten ovan.

Visst. Så vi har alltså enligt vissa historieforsknings-kriterier/metodologier ett underlag som talar om att det KANSKE har funnits en person som motsvarar ovanstånde parametrar.

Och ... ?

Inte helt säker på att jag förstår ditt "och?". Det är väl ganska långt det tråden handlar om, eller hur? Sedan gör du vissa kvalificeringar i din text som du förstås har all rätt att göra, men som kanske inte ger en helt korrekt bild av vetenskapsläget.

Om du till exempel säger detta
"Så vi har alltså enligt flera historieforsknings-kriterier/metodologier ett underlag som får de flesta som studerar frågan att anta att det har funnits en person som motsvarar ovanstånde parametrar."

Så skulle det vara helt rätt. Också Robert Price håller med om detta, han medger villigt att den stora majoriteten av hans vetenskapliga kolleger inte håller med honom. Sedan får förstås var och en tro som den vill, knappast syftar tråden till att "tvinga" någon tro på ett visst sätt. Som jag redan skrev att det här den rådande vetenskapssynen idag. Det kan naturligtvis komma att ändras.

Teorier om att Jesus existens helt är en uppfinning av kristna förfäktas idag i huvudsak av populärvetenskapliga författare (Okunniga inom ämnet), men betraktas i allmänhet som långsökta och osannolika konspirationsteorier av etablerade forskare.

De flesta nutida forskare av antiken är överens om att Jesus existerade, och de flesta bibelforskare och klassiska historiker ser teorierna om hans icke-existens som effektivt vederlagts,
---------------------------------------------------------------------------------------------------- -----------
Vad Säger Teologer / Historiker om detta?

Enligt Nya Testamentet forskaren James Dunn, nästan alla moderna forskare anser att Jesu dop och hans korsfästelse att vara historiskt säker. Han säger att dessa "två fakta i Jesu liv är i nästan universellt samtycke" och "rankas så högt att det är "nästan omöjligt att tvivla eller förneka" skalan av historiska fakta "som ofta är utgångspunkterna för studien av den historiske Jesus.

Det är viktigt att ni förstår att detta betyder inte att han var den han hävdade att vara (Guds son), det är hans existens som vi kan vara i stort sätt säkra på.

http://en.wikipedia.org/wiki/James_Dunn_(theologian)
---------------------------------------------------------------------------------------------------- -------------
Geoffrey Blainey konstaterar att ett fåtal forskare har hävdat att Jesus inte existerade, men skriver att Jesu liv i själva verket var "förvånansvärt dokumenterade" av normerna i tiden - mer så än någon av hans samtida - med många böcker, berättelser och memoarer skrivit om honom. Problemet för historiker, skrev Blainey, är inte därför, att avgöra om Jesus verkligen existerat, utan snarare med tanke på den "rena mängd detaljer och dess inkonsekvenser och motsägelser".

http://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Blainey

---------------------------------------------------------------------------------------------------- --------------

Jag väljer att citera dessa forskare inom ämnet för att deras ord väger mer än mitt eget

---------------------------------------------------------------------------------------------------- --------------
Bevis Utanför Bibeln

År 64 e.kr så skrev den Romerska historikern Tacitus det följande:

Nero fastened the guilt . . . on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of . . . Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome. . .

Källa: Tacitus, Annals 15.44

Detta konfirmerar även vad bibeln berättar om denna händelse, "Extreme penalty"detta vad med största möjlighet korsfästelsen vilket var bland de värsta avrättningarna under den tiden. "At the hands of Pointius Pilatus" Detta konfirmerar även bibelns berättelse

Det kanske mest anmärkningsvärda hänvisningen till Jesus utanför bibeln finns i skrifter av Josephus, en första århundradet judisk historiker. Vid två tillfällen, i hans judiska Antiquities, nämner han Jesus.

About this time there lived Jesus, a wise man, if indeed one ought to call him a man. For he . . . wrought surprising feats. . . . He was the Christ. When Pilate . . .condemned him to be crucified, those who had . . . come to love him did not give up their affection for him. On the third day he appeared . . . restored to life. . . . And the tribe of Christians . . . has . . . not disappeared.

Källa: Josephus, Antiquities 18.63-64

Sedan ska vi inte glömma att vi har hela bibeln, vilket räknas som historiska dokument bland historiker och evangeliumen räknas som väldigt pålitliga.

Ska även nämnas att dessa inte är från kristna källor, dessa är skrivna av historiker utan och med tro (De citerade källorna).

Om ni fortfarande vill mörda eran egen intelligens och säga att han inte har existerat så varsågod, men nu kan ni alla fall se hur desperata och partiska ni är.

Dessa är bara väldigt få dokument och bevis som jag har lagt ut, finns väldigt mycket mer om ni vill titta vidare på detta.

Folk kommer att dö för vad de tror är sant, men ingen kommer att dö för vad de vet är en lögn.

Ingen anledning för att starta en ny tråd då du vill diskutera detta ämne så görs det i denna redan aktiva tråd.

Trådar sammanfogade.

//MOD

Hahaha, VAD?
Var fick du det ifrån?

Kanske du kan berätta vem som skrivit evangeliumen då?

Ganska uppenbart vilka som har gjort det, dom är nämnda efter skribenterna.

Mitt "och" är ett ifrågasättande av den egentligen ganske enkla situation:

Från ett mer eller mindre objektivt fakta-underlag och med hjälp av metodologier som också kan diskuteras med hänsyn till objektivitet kommer den del av forskningen som är relevant för denna tråd med "kvalificierade gissninger" (vilket är så gott som identisk med det jag i min akademiska terminologi kallar "låg sannolikhet").

Kritiken som kan bli aktuell är när någon ger såna kvalificerade gissninger/låga sannolikhets-svar mer vidgående konklusions-status än det som är legitimt.


Inte med korrekt akademisk procedur, vilken inte förlitar sig på auktoritets- eller ad populum-argument.

Jag har som mitt akademiska ideal vetenskapens systematiska metodologi plus logik (möjligen epistemologi i vissa sammanhang) och i denna finns det inte mycket plats för auktoritets/ad-populum betraktninger.

Då är jag nog rädd att problemet är din akademiska terminologi. Forskning sysslar med kvalificerade gissningar, det gäller nästan varje vetenskapsgren. Läs en vetenskaplig artikel i valfritt område och du kommer att se att författarna diskuterar sina resultat i termer av "might", "perhaps", "it is possible".

Vad gäller frågan här, Jesus existens, så är det en "antingen-eller" fråga. Antingen existerade Jesus eller så existerade han inte. Vad alla forskare inom ämnet, undantaget Robert Price, anser är att sannolikheten är högre att han existerade än att han inte existerade.


Där misstar du dig igen rejält. Att göra en genomgång av befintliga studier utförda av expeter för att se vad det finns konsensus för är en ganska vanlig akademisk procedur som används i de flesta vetenskapsfält. Läs till exempel några ledande medicinska journaler och du kommer att se otaliga exempel.

Så häromdagen underkände du mer eller mindre de verktyg alla historiker sysslar med, nu verkar du vara i färd med att underkänna nästan all vetenskap.


Du kan påstå det hur mycket du vill, men sanningen är ju att du konsekvent argumenterar mot veteskapen. Du accepterar inte vad vetenskapen kommer fram till, det kallar du "auktoritetstro", du accepterar inte etablerade vetenskapliga metoder... Du påstår ofta att ditt ideal är vetenskapen, men det verkar snarare vara förnekarens.

Men ok, nu har du åtminstone gjort det. Har du något att tillföra själva ämnet eller kommer all din argumentation att gå ut på att vetenskapen är felaktig och opålitlig?