Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

NASARET

Jag klistrar in ett stycke text från en genomgång jag tidigare gjort rörande Nasarets vara eller icke-vara. http://rogerviklund.wordpress.com/2011/06/05/nasaret-del-4-%E2%80%93-fanns-nasaret-vid-%E2%80%9Djesu-tid%E2%80%9D/ Kanske kan det ge något perspektiv på frågan?

För frågan om Jesu existens är Nasarets vara eller icke vara inte en avgörande fråga. Det är givet att om Nasaret inte ens existerade och platsen var öde och tom när Jesus sägs ha vuxit upp där, är det i sig en törn i historicitetsanspråkens sida. Hur blir det med Jesus från Nasaret om inte Nasaret fanns? Dock kan ju Jesus ändå ha funnits utan Nasaret och kommit någon annan stans ifrån. Dessutom, hur bevisar man egentligen att Nasaret inte var bebott? En pytteliten by behöver inte ha efterlämnat några upptäckbara spår.

Gäller det däremot frågan om Jesu historicitet är den springande punkten om Jesus ursprungligen ansågs ha kommit från Nasaret, varit en nasaré eller, möjligen, både och. Ty om kopplingen till nasareer (någon nasir-rörelse?) varit den första och om Markus (som inget nämner om Jesus förrän denne framträder i vuxen ålder) bara kopplade Jesus samman med nasareer och inte Nasaret, samt om först senare nasaré blev en synonym för person bosatt i Nasaret, har frågan om Nasarets existens ingen större betydelse. Under dessa förutsättningar fanns rimligen Nasaret vid sekelskiftet år 100 eftersom man valde att koppla Jesus samman med orten.

Och vi kan också på andra grunder säga att Nasaret fanns på 100-talet. Arkeologiskt finns tillräckligt många fynd som går att koppla till 100-talet och som visar på någon viss aktivitet i Nasaret. Till detta har vi inskriptionen om Happasses som bosatte sig i Nasaret och detta kan ha skett på 100-talet och till och med i perioden 70–100. Från 100-talet och framåt till vår tid finns en kontinuerlig aktivitet på platsen med bosättningar.

Någon gång sker den första bosättningen på en plats i vad som blir en stadigvarande befolkning som fortsätter att leva på platsen. Vi kan med relativ säkerhet konstatera att Nasaret är befolkat ca år 100. Ifall evangelisterna vid den tiden känner till Nasaret betyder detta givetvis inte att Nasaret inte kan ha funnits och varit befolkad under lång tid före detta. Någon gång sker den första bosättningen och den kan ha skett på exempelvis 70-talet men också 100, 500, 1000 eller 3000 år tidigare. Om Matteus valde att koppla Jesus samman med Nasaret så gjorde han detta oavsett när Nasaret först befolkades och/eller fick sitt namn.

Till stöd för att Nasaret inte fanns, går att åberopa att Markus möjligen inte nämnde Nasaret. Men även om detta vore sant, hindrar det inte på något vis att Nasaret ändå fanns (utan att Jesus måste ha kommit därifrån). Det går också att åberopa att Nasaret inte omnämns i GT, i Talmud, av Josefus eller av någon annan icke-kristen källa före Caesarea-inskriptionen, vilken i sin tur bekräftar existensen av Nasaret någon gång efter år 70 vt och troligen/möjligen efter år 135 vt. Fast denna tystnad visar på sin höjd att Nasaret inte var någon stad av betydelse – inte att inte ett antal gårdar skulle ha kunnat vara uppförda och några få ha bedrivit jordbruk eller boskapsskötsel. Vidare kan sägas att de fynd som gjorts i olika utgrävningar och där dessa fynd också offentliggjords, inte i något fall med säkerhet går att datera till före år 70, den tid då delar av Judeens befolkning tvingades söka sig till nya platser för sin utkomst och en plats som Nasaret kan tänkas ha tillkommit. Detta är förvisso ett argument. Men ett enda säkert fynd skulle kullkasta uppfattningen att Nasaret var helt öde, såvida nu inte något av de redan gjorda trots allt daterar sig till tiden före år 70. Det finns alltid en viss tolerans i dateringar av föremål och då givetvis åt båda hållen. Slutligen kan tänkas att platsen visserligen var bebodd, men att den då inte gick under namnet Nasaret. Fast för detta har vi inga belägg, och därför har vi heller inga rimliga skäl att anta något sådant.

Arkeologiskt saknas alltså (sannolikt) bevis för att Nasaret fanns vid ”Jesu tid”. De ofta åberopade oljelamporna går inte att säkert datera till tiden före år 100 vt och visar dessutom endast att där fanns gravar, ej att folk bodde där. Att det ändå är så pass många fynd gjorda från 100-talet och framåt och att också fynd visar på bosättningar på platsen fram till ca år 700 fvt, men att det saknas fynd för de 800 åren däremellan, kan förvisso tyda på att platsen övergavs och på nytt befolkades först efter det judisk-romerska krigets slut år 70 vt. Men man kan också argumentera att om platsen har varit bebodd både före och efter att Jesus skall ha levat, är det rimligt att anta att den var bebodd också under tiden däremellan. Detta är måhända ett rimligt argument. Det är dock inget bevis, eftersom små bosättningar ofta upphör när förhållandena på platsen försämras, och när sedan befolkningen växer eller klimatet förbättras befolkas platsen på nytt.

Matteus nämner vid ca år 100 att Jesus kom från Nasaret. Detta måste ses som det starkaste argumentet för att Nasaret verkligen fanns. Det skulle ha varit både dumdristigt och utsiktslöst att lyckas med att binda Jesus till en icke existerande ort. Argumentet emot Nasarets existens är att vi nu talar om dess existens år 100 och att det givetvis inte utgör något bevis för att Nasaret fanns ett århundrade tidigare – även om det är precis det Matteus och Lukas säger genom att låta Jesus växa upp i Nasaret.

Vidare kan man betrakta platsen ur ett geografiskt perspektiv. Sett ur ett jordbruksperspektiv är Nasaret inte idealt. Men folk väljer ju ändå att odla också på mindre gynnsamma platser. Dessutom ligger Nasaret strategiskt till sett ur handelssynpunkt. Fastän det gamla Nasaret var byggt på en bergssida (eller kullesida) så är platsen en liten platå där vägar möts. Dels har vi de vägar som går från dalen in i Galileen, dels de vägar som går från Gennesarets sjö via en bergsrygg över till platån vid Beit HaKerem. Dessa vägar strålar samman vid Nasaret som därmed blev en plats för genomfart av mindre karavaner eller ensamma personer på åsnor. Att en sådan plats under en längre tid skulle vara obebodd är kanske inte så troligt och detta är också en omständighet som tyder på att platsen borde ha varit befolkad – inget sagt om dess namn vid den tiden i så fall.

Ändå går att konstatera att det inte föreligger några absoluta bevis för att Nasaret var bebott i början av nollhundratalet. De som hävdar så, väljer helt enkelt att bortse från fakta och istället tolka de tecken som finns i en riktning som överensstämmer med deras förhoppningar. Men på motsvarande sätt kan sägas att det heller inte föreligger några bevis för att Nasaret inte skulle ha varit bebott vid denna tid. Nasaret behöver ju inte som det hävdas i evangelierna ha varit en stad, utan bara en liten obetydlig by och den kan därför ha efterlämnat så små spår att dessa ännu inte har påträffats. De som hävdar att Nasaret inte fanns, gör därmed också en övertolkning av de bevis vi för närvarande har. Dessutom är de arkeologiska fynden svårtolkade och ofta tendentiöst tolkade, fast det kan inte uteslutas att vissa av fynden verkligen bekräftar en bosättning i Nasaret på ”Jesu tid”. Stora delar av Nasaret är dessutom ännu inte utgrävd.

Läsaren har efter denna genomgång möjlighet att själv bilda sig en uppfattning om vad som är troligare, att Nasaret fanns, eller att Nasaret inte fanns. Själv lämnar jag frågan öppen och avvaktar eventuella framtida fynd, arkeologiska eller andra, som bättre kan belysa läget. Oavsett vilket, tror jag inte att evangeliernas Jesus kom därifrån.

Det finns säkert någon bra förklaring till varför så många människor följer hinduismen. Det kan ju ha funnits en människa likt Jesus som förespråkade tron på en Gud (Brahman) och som fick med sig följare. Jag tror att starka personligheter skapar starka rörelser. Buddhismen har tex sin utgångspunkt i Buddhas liv, Judendomen har sin utgångspunkt i Moses liv osv.

Det måste finnas någon bra förklaring till varför Kristendomen spred sig så fort runt Medelhavet. Det måste ha haft sin startpunkt hos någon, eller hur? Även om det inte existerar historiska bevis för Jesus existens, så måste kristendomen ha haft sin startpunkt hos någon.

Att alla världsreligionerna mer eller mindre har samma mytologi är inget nytt. Vad som är intressant är knappast om det har existerat någon snickare i kaftan för tvåtusen år sedan. Det som är vesäntligt är varför och av vem/vilka skapades de olika religionerna?

Vi är fullständigt överens om detta, det handlar om två helt olika frågor där den ena inte egentligen säger något om den andra.


Vi är överrens också där, bortsett från dateringen. Det finns olika uppfattningar i frågan, naturligtvis, men de flesta experter daterar Markusevangeliet till omkring år 70. Några till och med tidigare, andra senare, men 70 verkar vara den vanligaste dateringen.


Också här är vi överens, och vi är säkert också överens om att det saknar betydelse då det faktum att Nasaret existerade omkring år 100 varken bevisar eller motbevisar att det existerat tidigare än så, precis som du säger nedan.


Fullständigt korrekt, vi fortsätter att vara överens.


Jag är inte helt säker på syftet i texten ovan. Precis som du skriver så säger inget av argumenten något alls om huruvida Nasaret fanns eller inte. Det är vi överens om, och då är det förstås helt irrelevant för diskussionen vad GT eller Talmud säger. Vi är ju också överens om att Nasaret definitivt existerade år 100, dvs före Talmud skrevs. Så när Talmud skrevs fanns garanterat Nasaret, men omnämns inte. Inget konstigt med det, om det var den lilla håla som arkeologerna säger att det var.


Arkeologi är som bekant en vetenskap där fynd nästan aldrig går att datera till ett visst år, precis som du säger. Arkeologerna som gjort utgrävningar i Nasaret har daterat sina fynd till tidigast 100f.kr, senast 100e.kr. Jesus liv ligger till 100% inom denna period. Fynden kan vara exakt från Jesus liv, men de kan också vara några decennier äldre eller yngre.


Precis, inget tyder på det.


Jag klippte lite i din text, men endast sådant som vi är överens om och som jag inte besvarar.

Att det saknas arkeologiska bevis... Det är en tolkningsfråga. Som sagt, arkeologi kan med dagens metoder inte bestämma så gamla fynd till ett exakt år. När arkeologer daterar fynd till "mellan 100 f.kr och 100 e.kr" använder de sig av en felmarginal. Det innebär inte att varje år i intervallet är lika sannolikt, tvärtom. De båda extrempunkterna är de minst sannolika, och mittpunkten den mest sannolika. För de fynd som funnits anser alltså arkeologerna att det mest sannolika är år 0, dvs något år efter att Jesus verkligen föddes. Det mest sannolika 20-årsintervallet är mellan 10 f.kr till 10 e.kr, dvs exakt den period där Jesus föds och växer upp. Han fortsätter, enligt vad vi vet, att bo där till ca år 30.

Så du har rätt i att det inte finns absoluta bevis, men det mest sannolika sett till de arkeologiska fynd som gjorts och den datering som arkeologerna gjort är att Nasaret existerade vid den tid evangelierna säger att Jesus föddes och växte upp där.

Nasaret nämns inte bara i frasen 'Jesus från Nasaret' vilken kanske inte är så entydig, utan också som den plats den vuxne Jesus kom från. T.ex i Joh 1:45-46 säger t.ex Natanael:

Kan något gott komma från Nasaret?

De flesta israeler som återkom efter fångenskapen i Babylonien bosatte sig i Judeen och Jerusalem blev det religiösa centret. Områdena norr om Judeen betraktades som hedniska, både Samarien och Galilén. Samarierna, som aldrig blev tillfångatagna, trodde på Moseböckerna och trodde på Gud men erkände inte de återvändande i Judeen som en religiös överhöghet. De som bosatte sig i Galilén däremot, vallfärdade genom Samarien till Jerusalem vid de religiösa högtiderna, men var illa sedda av prästerna där. De bosatte sig i Galilén av okänt syfte, men troligen för att det fanns öde hedar uppe i bergen att bosätta sig på för att odla och bedriva boskapsskötsel.

Om det nu fanns en by vid namn Nasaret c:a år 100, är det då inte ganska troligt att det fanns bebyggelse där sedan en längre tid tillbaka? Kanske bara några hus som härstammade från nybyggartiden? Om det är som du skriver att platsen har ett bra läge för genomfart, så kan man anta att karavaner och liknande behövde sådana platser med vatten och mat.

Att byn Nasaret bara skulle uppstå på några årtionden runt år 100 är mindre sannolikt än att det fanns hus där sedan tidigare och att fler började flytta dit mot slutet av 100-talet.

För mig är det inte otroligt att det är Josef som byggt husgrunden på bilderna här:

http://www.archaeology.org.il/news65.html

Att Jesus skulle varit snickare är en märklig uppgift, eftersom han hjälpte Josef och hans söner att bygga hus och alla hus byggdes med sten; jmf Jesus alla liknelser om grundstenar etc. Josef var platsens "byggmästare" (grek: tekton).

Fast jag föredrar ju som du vet en datering av Markus till början av 90-talet av bland annat de skäl jag angav i ett tidigare inlägg. (FB) jesus har aldrig existerat i historien Dessutom avser min datering till ca år 100 Matteusevangeliet som bör ha tillkommit ett antal år efter Markus.

Jag tror inte att det finns några fynd daterade så tidigt utan fynd som kan falla in i perioden före år 70 men lika gärna efter. Så vad jag har funnit är snarare att "centrum" för de äldsta fynden ligger runt åt 70 eller strax därefter.

Om den uppstod efter år 70 så uppstod den sannolikt i samband med att en judisk riktning (happisses) bosatte sig där efter de tillsammans med så många andra fördrevs från Jerusalem och dess närhet efter kriget år 70. Dessutom visa fynden i Nasaret på en kontinuerlig bosättning med start flera tusen före vår tideräkning fram till ca år 700 fvt. Sedan finns det ett ca 800 år långt glapp utan fynd varpå nya fynd finns från ca år 100 fram till nutid. Frågan är alltså om platsen var obebodd under denna 800-årsperiod eller om arkeologerna bara inte funnit spåren efter sådana bosättningar ännu?
Slutligen så nämns ju att Jesus kom från Nasaret i alla evangelier, men i Markusevangeliet endast en gång alldeles i början och när Matteus och Lukas kopierade Markus underlät man att ta med den referensen, varför det finns goda skäl anta att den version av Markusevangeliet de hade tillgång till saknade uppgiften om att Jesus kom från Nasaret.

De israeliska arkeologer som undersökt den husgrund från denna period som har hittats i Nasaret daterar den uttryckligen till tiden mellan 100 f.kr. och 100 e.kr. Menar du att de misstar sig? Vilka studier bygger du på som har 'centrum' runt år 70?

Jag läste IAA:s korta rapport från denna utgrävning för några år sedan och såg då inga sådana uppgifter. Man talar om ”romersk tid”. Har de kommit med en ny rapport eller reviderat sin gamla? Det var väl arkeologen Yardenna Alexandre som i tidningsartiklar sades ha gjort sådana fynd. Du får gärna hänvisa mig till någon källa, för detta intresserar mig.

Tja, man kan ju ha tänkt sig att göra en tillrättalagd historia där allt gick som på räls. Sedan påpekade kanske någon att det just därför skulle låta för bra för att vara sant. Sedan när der var klara med slutversionen så dunkade de varandra i ryggen, sa "Vem skulle få för sig att ljuga ihop en sådan här historia?" och skrockade.

Fast hur sannolikt det är vet jag inte. Anser du att det finns fler "för tillkrånglat för att vara påhittat"-saker och skulle du då kunna lista upp dem?

Om någon skall skriva om den påstådda avrättningen, känner till profetian och vill att jesus ska uppfylla den samt känner till hur korsfästelser går till så är det väl ingen svår sak att lägga allt till rätta.

Då flera böcker i bibeln är bevisade förfalskningar - författare som påstår att de är någon annan än de egentligen är - så faller väl hela konceptet redan där på något sätt......