Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Hej Roger,

Vad är din uppfattning om det hemliga markusevangeliet? Jag har läst lite om det, men det är svårt att hitta saklig information. Har du nån fakta du skulle kunna dela med dig?

Min uppfattning är att Klemensbrevet är äkta, att Hemliga Markus är äkta och egentligen bara är en mer utförlig version av vårt Markusevangelium. Jag anser att samma person som skrev Markusevangeliet också skrev detta längre evangelium. Eller för att förtydliga mig: Jag anser att Hemliga Markus bestod av det som nu ingår i Markusevangeliet men därutöver också annat material. Detta evangelium skrevs först och senare (tio minuter senare eller tio år senare?) skar någon (författaren eller någon annan) bort de mer symboliska detaljerna och den kvarvarande texten blev till vårt Markusevangelium.

Som du säger är det inte ovanligt, när vi läser vår mytologi eller andra traditionella berättelser, att våra karaktärer verkar i historiska, ej mytologiska, miljöer. Fortsätter vi på temat grekisk mytologi är de homeriska eposen fyllda av referenser till riktiga städer som identifieras som våra hjältars hemtrakter. Dock rör sig våra karaktärer sällan med andra varelser vars historicitet är någorlunda väl belagd (varför man nog egentligen kan avskriva samtliga karaktärer i Iliaden, även om vi i våra absolut tidigaste grekiska dokument och även i hettitisk litteratur kan finna namn som påminner om de i Iliaden). Att riktiga städer finns nämna finner vi spelar en viktig funktion för grekerna; dels talar de för städernas ålder (vilket ofta verkar vara attraktivt), och dels talar det för de olika storheter som har kommit från städerna som grekerna själva därmed kan identifiera sig med. Därför är jag intresserad av det du talar om Herakles historicitet; jag kan inte på egen hand minnas någon historisk personlighet i berättelserna kring honom. Vilka är dessa kungar?

Om gudar som har blivit korsfästa kan jag inte nämna. Jag känner till diverse avbildningar som ser ut att skildra korsfästning (eller annat), men här vore kanske det primära för oss om Jesu tidigaste anhängare kände till dessa fall, eller författarna till våra evangelier. Genanskriteriet säger oss här alltså att det som hade varit genant för folket i samtiden är mindre sannolikt påhittat. Om att bli korsfäst var associerat med storhet och makt för de tidiga anhängarna kan vi nog inte påstå att genanskriteriet talar till Jesu historicitets fördel. Om det istället, vilket nog är den mer konventionellt hållna åsikten, associerades med förnedring, maktlöshet och dylikt, i synnerhet i kontrast till den Messias som judarna hoppades på, talar det nog till Jesu historicitets fördel.

Om han föddes i Kartago eller något ställe som då kallades Nasaret har väl mindre betydelse än det faktum att man var tvungen att förflytta honom till Betlehem för att uppfylla profetian om hans släktskap med David?

När det gäller Ehrman, så länkade jag till det tidigare i tråden.

Men OM det skulle vara genant så går det ju att vända på det, romarna visste vad jesus var men förnekade det och ville inte bara avrätta den fysiska människan utan även personen. Och så har aman i ett trollslag fått en indirekt bekräftelse att jesus var messias av de romerska ståthållarna.

Det kännetecknar väl nästan alla troende/konspirationsteoretiker? I andra frågor accepterar man vetenskapen, men i just den fråga där man har en stark personlig övertygelse är man plötsligt säker på att vetenskapen har fel. Ta inte detta som en personligt påhopp, jag har också frågor där jag ologiskt nog förhåller mig skeptisk till vetenskapen.

För att gå vidare i den här frågan: skulle dina tre punkter nedan stämma skulle det verkligen finnas rum för seriöst tvivel. Därför går jag igenom dem punkt för punkt.


Du har just beskrivit nästan varje vetenskapsområde. De som ägnar sig åt det blir passionerade, går i försvarsställning, kritiserar andra. Det gäller inom mitt område (lingvistik) där folk kan bli passionerade i sin syn på hur ett grammatikalist prefix utvecklats, och argt kritisera de som inte håller med. Däremot bryr sig allmänheten sällan om sådana debatter. Med all rätt.

Så att vetenskaplig debatt är infekterad är regeln, inte undantaget. Så också i den här frågan, det finns mängder av aspekter som olika vetenskapsmän argumenterar om. Däremot råder det ett brett vetenskapligt konsensus om att Jesus har funnits, predikade i Gallilée, samlade lärljungar och korsfärstes i Jerusalem av Pilatus. Hur oense vetenskapen än är om andra frågor är de överens om detta.


Eller för att uttrycka samma sak med andra ord: Jesus är bättre dokumenterad än nästan varje person under antiken. Det finns bara en handful personer som är bättre dokumenterade, och de är alla högt uppsatta romare eller greker. Att ha flera av varandra oberoende berättelser om en person under antiken, skrivna bara några decennier efter personens död, är en utomordentligt stark dokumentation, vilket varje professor i antik historia kan upplysa dig om.


Så gott som samtliga akademiker inom relaterade områden (kom ihåg att vissa som sysslar med ämnet är specialiserade på antikens historia, inte teologi) kan enas om åtminstone följande punkter

- Jesus kom från Nasaret (få tror att han föddes i Betlehem).

- Han predikade om en domedag som skulle komma snart (först senare ändrades detta till ett tala om ett himmelrike).

- Han verkade i Galliléen.

- Han döptes av Johannes döparen.

- Han samlade en liten grupp lärljungar.

- Han korsfästes i Jerusalem.

Mycket mer än det tror jag inte man kan etablera något konsensus om, och du ser att redan denna konsensus är mer obekväm för konservativa kristna än för ateister.

Tack!

Fast då missförstår du nog poängen med textkritikens genanskriterium.

Ett bra exempel är hela den pinsamt påhittade historien om skattskrivning för att få Jesus Nasaréen att födas i Betlehem även om hans föräldrar påstås komma från Nasaret där han sedan själv skulle ha växt upp.

Eller att Jesus Nasaréen själv hittar på kryphål gällande huruvida Messias måste vara av den davidiska linjen (vilket han uppenbarligen inte var).

Om man hittar på en historia helt ur luften och vill få den trovärdig så sätter man ju inte medvetet krokben för sig själv... Alltså tyder det på att det finns ett korn av sanning i historien.

Men förutsätter inte ditt resonemang en medveten konspiration där någon med vilje diktat samman en berättelse? De må vara applicerbart på Joseph Atwills teori men i stort sett alla andra förutsätter en mytologisk självgenererande uppkomst av föreställningarna på det sätt som religions- och kultföreteelser uppkommer. Han ansågs i de äldsta källorna ha varit en nasaré (vad nu detta kan han betytt) och detta gjordes om både till från Nasaret och från Betlehem för olika syften. Men ursprunget råkade bara bli det det blev och om detta vet jag inget.
Jag har inte tid att titta på en film som är längre än en timme. Kan du inte sammanfatta hans argument?

Det blir samma svar som förra: Vem har påstått att någon "hittat på den"?

Argumenterar du inte för att Jesus Nasaréen helt igenom var en mytologisk person?

För att det existerar en mytbildning kring honom är ju en uppenbar no-brainer.

Frågan är ju huruvida myterna är baserad på en historisk Jesus.

Den religiösa viljan att tro är så stark att allt du säger som stödjer deras tro är rimligt, trots alla vetenskapliga belägg. Även om man falsifierade Jesus existens så kommer de religiösa alltid hitta "kryphål" för att fortsätta tro.