Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Detta luktar lite missrepresentation faktiskt. Vidare så är du ju skyldig till ett annat kardinalfel, att köpa det som auktoriteter i ämnet säger utan minsta granskning av det som gör att de säger just detta. Det tog ett tag innan du rättade till detta felet och vad jag kan utläsa så vidhåller du fortfarande att din hänvisning till auktoriteternas åsikter var ett fullgott bevis.

Alltså två ord. Sten. Glashus.

Troende som Jean-Luc anser inte att det behövs något ifrågasättande av auktoriteter som förfäktar samma åsikt som han själv har! Saknar man egna argument som Jean-Luc och läser den kritik som riktas mot hans utvalda auktoriteter tar han gärna till invektiv mot de som har en annorlunda åsikt, vilket han ju flera gånger riktar mot andra debattörer i tråden.

Hos många troende är ilskan mot budbäraren som undergräver deras tro väldigt stark och resultatet av denna religiösa intolerans har ju lett till förfärliga övergrepp genom historien och exempel på denna intolerans kan man se på nyheterna nästan dagligen från konfliktområden med religiösa förtecken.

Principen för det så kallade genanskriteriet, som så är så omtyckt inom framför allt bibelvetenskapen, är att om något kan tänkas vara genant för kultens anhängare har detta troligen också skett, eftersom man inte skulle ”hitta på” något som var genant för anhängarna. Alltså, när Jesus sägs ha döpts av Johannes, när han sägs ha korsfästs eller när Maria Magdalena (en kvinna!) sägs ha varit den som först upptäckt att Jesus uppstått, ska man utgå från att så också skett, eftersom man inte skulle ”hitta på” något som var så genant. Och resonemanget är logiskt och känslomässigt tilltalande, ty vem diktar samman en ofördelaktig berättelse? Problemet är att vi känner till andra berättelser som också måste ha varit genanta för dem som omfattande tron på den. Ta exempelvis Attis som sägs ha kastrerats trots att kastration var något av det mest förnedrande och därmed genanta som kunde tänkas. Enligt samma resonemang bör då Attis verkligen ha kastrerats. Men här uppkommer en konflikt, då väl näppeligen någon i dag antar att Attis varit en historisk person. Problemet är att vi antar att något måste ha varit genant för kultens anhängare bara för att vi i dag antar att man ansåg det vara genant. Vi har emellertid liten möjlighet att sätta oss in i antikens tankesätt och det faktum att man trodde att kultens gudsson varit med om något genant visar väl bara att det kanske inte var så genant och att vi vet litet om de mekanismer som leder till vissa trosuppfattningar. Som kriterium för att avgöra om en berättelse är sann eller inte utgör föreställningen om att den skulle vara genant för anhängarna en mycket svag indikation.

Hur genant var det att vara född i Nasaret snarare än i Betlehem? Finns det några belägg för att man var tvungen att bege sig till sin födelseort vid folkräkning?

Det var knappast genant. Däremot var det av betydelse att att befriare, en messias, skulle vara av Davids stam och Betlehem var enligt legenden Davids födelseort. När det gäller resor till sin födelseort för att registrera sig går bevisningen isär, men frågan är ändå av underordnad betydelse eftersom Nasaret (som låg i Galileen, om orten alls fanns vid den tiden) inte ingick i de orter som registrerades under Quirinius' folkräkning år 6.

Jag sa inte att jag bortsåg från dem, bara att jag ville renodla och begränsa diskussionen. Det är en stor diskussion och man bör strukturera den så att den blir begriplig. Om Jesus inte bekräftas i någon utomkristen källa innebär detta i sig givetvis inte att han inte har funnits. Däremot är det av intresse att veta hur det förhåller sig (eftersom om han bekräftats av en god utomkristen källa med största sannolikhet hade funnits), och om man samtidigt diskuterar alla källor brukar diskussionen bli smått obegriplig. När jag skriver att jag ”för stunden bortser från de kristna källorna” betyder det just bara att jag bortser från dem för stunden – inte för alltid.
Då syftande på utomkristna källor av värde utöver Josefus och Tacitus. Visa i så fall vilka!
Jag åsyftade det som Rodja ”klistrat in” några poster före din post.
Angående Suetonius’ referens till en viss Chrestus … Har du hört talas om att bygga på sina egna efterforskningar? Dessutom är det just detta Suetonius skriver: ”Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit.” I direktöversättning: ”Han [Claudius] fördrev från Rom de av Chrestus uppeggade, oavlåtligt oroliga judarna.” (Suetonius, Claudius 25:4) Ingen Christus och inga kristna och Claudius regerade åren 41–54 vt.
Vilka källor då? De kristna som jag skrev att jag skulle bortse från i detta inlägg där jag ville koncentrera mig på utomkristna vittnen eller de utomkristna som inte bestyrker Jesu existens?

Jag tycker att Tacticus beskrivning av branden i Rom år 64, är intressant i det här sammanhanget. Tacticus föddes omkring år 55 och dog någon gång år 117. Branden nämner han i sina Annaler, bok 15 skriven ca år 116.

Följande citat är taget från en översättning av Tacticus:


"För att alltså få slut på ryktet anklagade Nero och straffade synnerligen utsökt dessa för sina laster hatade, vilka*hopen kallade kristna.*Upphovsmannen till detta namn, Christus, avrättades genom prokurator Pontius Pilatus när Tiberius regerade; och [fastän] undertryckt för stunden utbröt den fördärvliga vidskepelsen på nytt, inte endast i Judeen, detta ondas upphov, utan även i staden [Rom], där all världens gräsligheter och skamligheter flödar samman och förhärliga].*Alltså greps först de som erkände, därefter överbevisades på deras angivelse en väldig skara, ej så mycket om skuld till branden som hat till människosläktet. Och när de dödades gjordes de till åtlöje: de sveptes i hudar av vilda djur och hundar bet dem till döds; eller också korsfästes de och antändes för att när det kvällades användas som belysning. Nero hade upplåtit sin park för denna underhållning och gav också spel på Circus; klädd som körsven blandade han sig med folket eller stod på kuskbocken. Härav uppstod medlidande med hans offer, som visserligen var skyldiga och förtjänade de strängaste straff; men de förintades icke till allmänt väl utan för en enda mans vilda grymhet."

Fråga:
Kan vi anta att det fanns kristna i Rom ca 30 år efter då Jesus skulle ha korsfästs, som var villiga att dö för övertygelsen om att Jesus funnits, eller är inte citatet tillförlitligt? (Om inte, motivera gärna.)

Inte egentligen. Om de skulle ha en tradition nedskriven före år 120, ja. I nuläget är det inget bevis alls. Roger håller säkert mig med om att det faktum att mandéerna har en tradition om Jesus inte bevisar något annat än att människor i regionen talade om Jesus, och det vet vi alla.

På samma sätt accepterar seriösa forskare sällan något av de tiotals evangelium skrivna efter år 200, senast, som bevis. Då fanns det sedan länge en kristen kyrka. Det finns mängder av berättelser från den här tiden eller, men både de som argumenter för Jesus existens och de som argumenterar mot är överens på just den här punkten. Senare traditioner om Jesus säger inget om hans existens.

Att det fanns kristna i Rom redan på 50-talet vet vi genom Paulus' romarbrev. Frågan om de var villiga att gå i döden är av underordnad betydelse om vi ska tro citatet (som Tacitus är mer eller mindre ensam om) eftersom de kristna inte synes ha haft någon utväg. Inget i citatet tyder på att de frivilligt gick i döden utan det kan nog liknas vid moderna massavrättningar.

Vilket är ett av grundproblemen. Det handlar inte om att "vädja till auktoriteter", förresten. Men all seriös forskning som publiceras, oavsett ämnesområde, hänvisar i hög grad till existerande forskning. Det är en av du punkter som skiljer vetenskap från religion/allmänt tyckande - man anför källor för de faktan man lägger fram.


Ovanstående argument blir endast relevant om man hittar sin doktorsgrad i frukostflingorna eller vinner en professortstitel på bingolotto.

Naturligtvis är kunskapen det viktiga. Kunskap är inte detsamma som personlig åsikt. Rent allmänt kan vi utgå från att en professor i fysik vid Harvard som har skrivit flera vetenskapliga artiklar om sitt ämne är mer insatt i det än en bulgarisk bonde som hemma vid köksbordet sitter och funderar på fysik.


Dina argument börjar bli pinsamma nu när du helt övergett att diskutera ärligt. Att först påstå vad den andre sagt och sedan attackare sitt eget påhitt är ganska vanligt här på Flashback, men inte seriöst.

Ingen har sagt att man måste undervisa på "något kristet universitet i USA". Jag har hänvisat till icke-kristna forskare, och till akademiker från sådana universitet som Harvard, Princeton, Oxford och Cambridge. Ja, jag tror att om en mängd akademiker från sådana universitet alla säger en sak och någon enskild person utan utbildning i ämnet säger något annat så är det mer sannolikt att den samlade vetenskapliga expertisen har rätt. Jag förstår att det här låter revolutionerande för de svenskar som är vana att tro att inget är viktigare än deras egen självuppfattning.

Jag håller med dig. Jag ville bara rikta diskussionen till Tacticus citat i hopp om att någon skulle referera till de kristna källorna, vilket du så vackert gör, tackar. Om vi vet det ena genom Paulus brev så vet vi väl också det andra.

Här kommer så konspirationsteoretikerns paradargument: det är ett kardinalfel att tro på vad vetenskapen säger. Sak samma att det finns hundratals forskare som är överens om att förintelsen ägt rum/Jesus funnits/jorden är rund - JAG har en uppfattning och JAG är den största auktoriteten.

Skulle vi tala om en enskild forskare skulle ditt argument ha någon relevans. Alla kan ha fel ibland. Alla har fel ibland. Oavsett hur erkänd en expert är kan hen ändå ha fel, så att förlita sig på vad en enskild expert säger kan vara vanskligt.

Om däremot en stor mängd experter alla säger samma sak, och knappt någon med dokumenterad utbildning om ämnet säger något annat, då kan man med ganska stor säkerhet utgå från att den samlade expertisen har rätt. Det gäller oavsett ämne, inte bara denna fråga.