Fri vilja - samlingstråd

Alltid skönt att få medhåll, det ska jag inte ljuga om! Det är just därför att en definition "som fungerar praktiskt" saknas som man varken kan säga att en fri vilja som "varken är determinism eller indeterminism" existerar eller inte. Ett odefinierat ingenting är varken sant eller falskt. Nåja det är min uppfattning av språk och logik i alla fall. Man brukar tala om tre sanningsvärden i "modernare logik" (trevärdeslogik) - (T) sant, (F )falskt och (U)odefinierat. "Fri vilja" är odefinierat just eftersom att det är praktiskt ogenomförbart att beskriva en sådan paradox. Men sedan är det ju sant att en definition av uttrycket som varken är "determinism" eller "indeterminism" är ett logiskt felslut. Men inte ens denna (ofullständiga) definition kan man ta för givet.

Hoppas jag inte uttrycker mig knepigt.

De flesta ser nog fri vilja som möjligheten att välja mellan A och B; Ett problem är ju att 'jaget' som påstås ha denna möjligheten inte är en 'varelse' i sig, utan en pågående händelse, en produkt av den biologiska kroppens interaktion med omvärlden. Om den biologiska kroppen är en radio, så är de sensoriska intrycken radiosignalen, och den eventuella musiken som strömmar ut ur högtalarna är medvetandet/tankarna/jaget.

Känslan av att det finns ett 'du' som kan välja mellan A och B är bara tankarna som blivit så pass komplexa att de börjat uppstå tankar om själva tankeprocessen. Det är t ex svårt för hjärnan att genomskåda optiska illusioner, samma svårigheter uppstår när andra typer av illusioner presenteras för hjärnan, som illusionen att det finns en 'tänkare' som tänkare tankarna, eller som friheten att välja mellan A och B.

Det är min något okvalificerade gissning, jag kan mycket väl ha fel.

Att vi kan välja i vardaglig mening av ordet är väl alla överense om. T.ex att hondjuret i sexuell selektion "väljer" hanpartner. "Väljer" i vardaglig användning av ordet beskriver bara att man kalkylerar mellan alternativ och fattar ett omdöme. Det säger inget om huruvida detta är en indeterministisk eller deterministisk mekanism. Därför säger din definition av "fri vilja" som "möjlighet att välja" absolut ingenting. Din definition är inte falsk - den är bara intetsägande.

Du säger att man kalkylerar mellan alternativ och fattar ett omdöme. I mitt tidigare inlägg försökte jag förklara att jag menar att man är en pågående process som uppstår när kroppen interagerar med omgivningen; Både kropp och omgivning lyder universums fysikaliska lagar. Utgår man från att kausal determinism råder i vårt universum så blir därför det mänskliga beteendet deterministiskt. Tänker jag fel?

Om man utgår från det råder "kausal determinism" i vårt universum så är det självklart att det mänskliga beteendet är "deterministiskt". Dock skulle jag inte som du påstå att det "råder kausal determinism i universum" för det är man inte lika säker på idag som på Newtons och Einsteins tid men det är mycket möjligt. Onödigt att uttala sig om en så stor och svår fråga som "om universum är deterministiskt styrt" om man inte har dunderkoll på fenomen som strängteori, extrema agregassionstillstånd som Einstein-Bose kondensat, Hawkingstrålning, radioaktivitet, kosmisk bakgrundsstrålning och andra kvantmekaniska fenomen som alla mycket väl kan ha en indeterministisk komponent i sin mekanism så vitt vi vet.

Det är sant; Jag får försöka tänka om när det gäller den frågan.

Men! Är det fortfarande inte väldigt svårt att finna utrymme för möjligheten att välja mellan saker och ting? Jag menar, det finns fortfarande ingen(ting) som 'väljer'; Visst kan det mycket väl vara så att omgivningen innehåller element av äkta slump, men det betyder väl ändå bara att alla val uppstår slumpmässigt?

Antingen är beteendet i grunden förutbestämt eller slumpmässigt (eller?), men det finns fortfarande ingenting i det jag kallar 'jag' som har någonting att säga till om när det kommer till hur och vad jag väljer? Det kanske känns som att 'jag' väljer, men det är väl snarare så att jag blir medveten om de val som uppstår av helt andra anledningar än medvetna kalkyleringar?

Ja på sätt och vis. Det är därför definitionen "fri vilja är indeterminism" mycket väl kan stämma. Men då är det förmodligen (främst) indeterministiska skeenden utanför kroppen som i sin tur determinerar dina val indirekt. Många vill att definitionen ska vara ungefärligen "immanent indeterminism", vilket är mer osannolikt existerande.


Ja så vill du kalla något "fri vilja" så får du antingen kalla indeterminism (slump) för "fri vilja" eller determinism. En annan möjlighet är att strunta i att definiera begreppet "fri vilja" när du har upptäckt hur "intetsägande" termen är. Ännu en möjlighet är att du bevisar att kausala misstag inte existerar så att "causa sui" kan tänkas existera, som jag beskrivit i tråden ganska nyligen.


Dela inte upp din kropp i "jag" och "inte jag", du är en holistisk sammanhängande organism - inte uppstyckad i delar. Det finns ingen gräns mellan "medvetna" och "omedvetna" kalkyleringar som du förutsätter - det är en förutfattad mening samhället har som vi har fått från Freuds enorma inflytande över vår bild av det mänskliga psyket. Många forskare idag menar att psykodynamiska "det omedvetna" inte existerar. Jag ser ärligt talat inte hur man empiriskt ska bevisa "det omedvetna" så ta inte dess existens för givet.

Det verkar som du utgår från tolkningar av Libet-experimentet, tro mig, det har absolut ingenting att säga om den här debatten. Tolkningar baserade på antagandet att "fri vilja" är "det medvetna" tycker jag är baserade på en för lös grund för att kunna tas på allvar utan en hel del motiveringar om varför det just är så. Om vi exempelvis gör definitionen "fri vilja är indeterminism" och accepterar antagandet "det existerar ett medvetet och ett omedvetet som är skilda från varandra" - varför skulle indeterministiska processer mer sannolikt hända i "det medvetna" än i "det omedvetna"?

Jo precis, det var det jag utgick från. Jag saknade/saknar nog det ordförråd som krävs för att tydliggöra mina tankar kring ämnet.


Som du säger är det nog bäst att låta bli termen helt och hållet, då det är så mycket annat som måste definieras och tänkas på ordentligt innan man ens kan börja fundera kring någonting i stilen av den 'vardagliga' synen på 'en fri vilja'. Och har man väl gjort det, definierat det som berörs av en 'fri vilja', och därefter funderat ordentligt, så uppstår ju de svårigheter du nämnt i tidigare inlägg.

Det var det jag menade med att det inte finns något 'jag' (i vardaglig mening) som kan styra och ställa, utan att 'jaget' precis som du säger är en del av kroppen, som tänder och magsäck.

Jag uppfattar det som att de processer som i grund och botten är slumpmässiga eller förutbestämda sker i hjärnan; Detta ger i sin tur upphov till ett undermedvetande och ett medvetande. Medvetandet som uppstår 'innehåller' både känslan av att man är uppstyckad i delarna 'jag' och 'min kropp', och känslan av det du kallade 'immanent indeterminism'; De är båda 'illusioner', men väldigt övertygande sådana.

Fri vilja är kanske inte något, som vi någonsin kommer att behöva ?
Allt vi har är här och nu.
Oavsett vad vi gör, så kommer något att visa vår väg.

Tänk på det!

Oavsett vad vi gör.
Så kommer det alltid vara något/någon som visar vägen.

Du sitter hemma i soffan och kollar på tv. På sexan är det inception. På trean är det inception. Du känner att du vill kolla på inception. Vilken kanal väljer du och vad är det som "visar dig vägen" till kanalen?

Ett till exempel som bevisar att fri vilja inte finns; är liknelsen med nålen och tråden.

Person x har en nål med ett nålsöga och 3dm tråd.

Det person x vilja är att trä tråden genom nålen.
Han kan säkert det ifall nålshuvudet är fritt; men allt är inte frid och fröjd.

För person y träder fram i bilden.
Person y håller för hålet på nålen som person x vill trä sin tråd igenom.

Vad hände egentligen?
Person x vill dra igenom tråden genom nålsögat. Detta är dennes vilja.
Men person y hindrade person x från att göra detta.
Båda använder viljor men för person x är den inte fri.





Här har vi bevisat att fri vilja inte finns; då person x ej får sin vilja igenom då person y håller för nålshuvudet.

Det person x då gör är att med sin fria vilja hämta en ny nål och gör om processen. Fiddela faddala problemet är löst.