Juristprogrammet

Tackar.

När är det rätt tid att köpa böckerna, i samband med introduktionen eller?


Då vet jag. Jag såg bara många studenter som satte med bärbara datorer i Uppsala. Men det kanske inte behövs vid SU där det inte är lika många grupparbeten.

Mia C kan du nog undvika. Nej, litteraturen behövs inte förrän några dagar in men ärligt talat kan det vara rätt skönt att åtminstone ha några böcker redan ordnade.
Cirka 40% använder laptop. Cirka 90% av dessa sitter med facebook och liknande under föreläsningarna så jag skulle rekommendera penna och papper.

Efter introduktionsföreläsningen så går du tillsammans med dina nya vänner till juristernas bokhandel på campus och införskaffar kursens litteratur.

Som andra sagt behöver du ingen bärbar dator i skolan under utbildningen. En bra och bekväm penna är dock ett måste. Gör inte som jag och använd en penna med stålkant nedtill, det blir inte bra i längden

Din ursprungliga text:


Jag håller inte alls med om att det fokuseras för mycket på gällande rätt. Man brukar säga att rättvisans kvarnar maler långsamt, men lagstiftarens maler ännu långsammare. Visst sker det många små förändringar, men det är väldigt sällan det sker stora revolutionerande förändringar av lagstiftningen. Juristutbildningen är därför påfallande tidlös. Jag kan därför inte se någon poäng överhuvudtaget att tona ner fokuseringen på den gällande rätten. Dessutom, även om ett rättsområde ändras, så är det ändå av största vikt att lära sig den materiella rätten för som ett brev på posten så lär du dig även den juridiska metoden. Jag förmodar att du med just begreppet "metodlära" avser den juridiska metoden, men så som jag ser det så är den invävd i utlärandet av den materiella rätten. Det ena kan inte separeras från det andra. Föga förvånande så håller jag inte heller med om att man måste "lära om sig", snarare tror jag att det handlar om att fördjupa sig och snäva in på ett rättsområde som man sedan kan excellera i. För detta krävs dock baskunskaper, låt gå grovhuggna sådana, i den övriga materiella rätten. Jag tror dock inte att vi har några större meningsskiljaktigheter beträffande vikten av att lära sig den juridiska metoden, även om det förefaller som om du anser att den går att lära sig på något mystiskt sätt utan att läsa lagtext.

Desto större meningsskiljaktigheter verkar vi däremot ha beträffande vikten av muntlig och skriftlig presentation. Jag tror att det är ganska signifikant för den tidsålder vi lever i - som är påfallande ytlig, där allt ska dryftas offentligt och där rågången mellan privatliv och offentligt liv suddas ut - att fokus läggs på förgängliga inslag så som att på ett "vinnande sätt" presentera sig själv eller ämnet som är föremål för presentationen, detta sker dock alltför ofta på bekostnad av det enda som är av relevans nämligen genuin f a c k k u n s k a p. Finns det utrymme att inom ramen för juristprogrammet att klämma in fler beståndsdelar så ser jag hellre att ytterligare fackkunskap tillförs än att utbildning i större utsträckning fokuserar på muntlig och skriftlig framställning.

"Liberal smörja"(i utbildningssammanhang)= Alla utopiska utbildningsmetoder som förment leder till en bättre utbildning. Inte sällan parad med en kravlös inställning till utbildningen ifråga.

"Hard core"= Min uppfattning är att juristutbildningen ska vara krävande. Den ska kräva sin tribut i form av blod, svett och tårar. If it ain't broken, don't fix it!

"Liberal"= Detta avhandlas företrädesvis i annat forum.

Skriftlig och muntlig framställan är juristens hammare och spik. Hur hade du annars tänkt förmedla din fackkunskap? Du kan vara Sveriges mest kunniga jurist inom ditt område, men ingen kommer att ta till sig det du säger/skriver om du inte presenterar detta på ett adekvat och övertygande sätt. Juristen lever på det förtroende han/hon förmedlar. Detta gäller oavsett om du befinner dig i en rättssal eller inte.

Jo jo, men vad har du för nytta av din fantastiska och retoriska berättarförmåga när du inte har någon fackkunskap? Med detta sätt att argumentera så bör vi i så fall börja med studier i svenska språket inom ramen för juristprogrammet.

Låt juristprogrammet vara en utbildning där man lär sig juridik, oavsett om det nu är den gällande rätten eller den juridiska metoden(vilket enligt min uppfattning inte kan separeras), och låt kurser i retorik vara kurser i retorik, låt kurser i svenska vara kurser i svenska etc etc. Vi får väl ändå hoppas att studenterna på juristprogrammet har - i varje fall de mest rudimentära kunskaperna - i hur man framför information till en publik. Om inte, så lära de sig den hårda vägen, i annat fall så kommer den hårda vägen lära dem...

Det där är ju bara slagord och floskler. Vissa rättsområden rör sig snabbare, medan andra gör det långsammare. De flesta verkar ju dessutom vara påfallande överens om att en nyutexaminerad student inte har den spjutspets av kunskap som behövs ha för att yrkesmässigt kunna jobba inom ett visst rättsområde. Samtidigt verkar det vara ett problem att arbetslivet anser att studenter inte "kan någonting" när de kommer till den första arbetsplatsen. Rimligen borde detta ha att göra med att (1) kunskapen glöms bort, eller (2) kunskapen då är inaktuell. I bägge fallen kan man med rätta ställa sig frågan varför det då är meningsfullt att trycka in den typen av information under utbildningen. Istället är det väl bättre att fokusera på grunderna, som varken glöms bort lika lätt och i mindre grad är utsatta för förändringar?

Några exempel. Vad är syftet med att lära sig en massa sakrättsliga specialfall, som man ändå inte kommer behärska särskilt långt efter att de rapats upp på en tenta? Varför lära sig hur skattemässigt återförande av värdeminskningsavdrag fungerar vid ett företags försäljning av fast egendom? Är det verkligen någon mening att sitta och lära sig exakt hur man räknar ut en korrekt bodelning vid bodelning eller ett arvskifte? Eller var exakt gränsen går för res judicata inom straff- och civilprocessen? Jag tycker inte det. Det tar tid - onödig tid - från annat mer väsentligt man skulle kunna lära sig.

Ett förtydligande kan nog vara på sin plats. När jag i mitt första inlägg skrev "gällande rätt", borde jag nog istället ha skrivit "den detaljerade gällande rätten". Precis som Pörr skrev tidigare är ju "gällande rätt" ett väldigt vitt begrepp, och min mening var ju självklart inte att man skulle räkna bort allt som tillhör den gällande rätten i vid mening.


Självklart är metod något man i viss mån lär sig genom praktisk övning. Det har jag aldrig förnekat. Med det sagt är det ett känt fenomen att svenska jurister har en väldigt ogenomtänkt förståelse av vad man brukar kalla "den Juridiska Metoden". Få verkar kunna utveckla detta mer än genom användandet av plattityder som att man "söker gällande rätt genom att använda sig av rättskällorna". Och med ett sådant ytligt och naivt förhållningssätt är det väldigt svårt att på riktigt förstå och problematisera det man egentligen håller på med som verksam jurist. Jag skulle vilja dra det än längre och säga att man med en sådan ytlig kunskap egentligen inte har särskilt mycket metodkunskap öht. För att få en djupare förståelse för detta krävs istället bred kunskap om metod, dvs metodlära. Men jag skulle aldrig påstå att detta går att erhålla utan samtidigt kombinera teorin med praktik, varför det sist fetade ovan knappast förtjänar någon kommentar.


På tal om floskler och slagord - har du aldrig stött på uttrycket att "språket är juristens främsta verktyg"? Det kan nog ligga något i det. En välutvecklad språklig förmåga är inte bara bra att ha för att kunna "sälja in sig själv" eller något fränt projekt på MSA. Inom offentlig sektor med myndighetsutövning är det, vilket är än viktigare, en demokrati- och rättssäkerhetsfråga. Och oavsett hur mycket sk "fackkunskap" (för övrigt kan man ju i ljuset av det jag precis sagt med rätta ställa sig frågan om inte särskilt färdigheter i skriftlig framställning också är fackkunskaper för en jurist) du tillgodogör dig under juristutbildningen, läker det inte bristen som uppstår då man inte kan formulera ett beslut eller liknande på ett klart och tydligt sätt. Men detta kanske är som att svära i kyrkan i den här tråden, där vissa (unga?) skribenter tycks tycka det vara av ansenligt värde att slänga sig med knarriga uttryck som "ehuru" och "därvidlag" för att nämna några få exempel.


Jahapp, det här var ju ett helt gäng med raljant snömos du avslutade med. Några frågeställningar slår mig på en gång. Är det så att du tycker att dagens utbildning är perfekt? Med tanke på att du själv ville ha mer fackkunskap, verkar det inte så. Men det rimmar väl illa med ditt påstående att "förändring=försämring"? För att inte tala om faktumet att den utbildning du själv är del av, i sin tur är en förändring av en tidigare utbildning, som i sin tur är en förändring av en tidigare utbildning osv. Mao torde den utbildning du går nu vara riktigt kass. Eller är det så att du i själva verket menar att all förändring som inte är den förändring du själv gillar = försämring?

Vidare förstår jag fortfarande inte riktigt vad du menar med "hard-core"... I min värld är rätten de lege lata långt mycket enklare och mindre krävande än ett konsistent och genomtänkt resonemang de lege ferenda. Och av att döma hur studenter omkring mig upplever svårighetsgraden på rättsteorin och rättshistoria, verkar jag inte vara ensam om den uppfattningen. Borde det då inte vara bättre att införa mer av denna "krävande" vara? I övrigt är jag väldigt skeptisk till att det någonsin är ett självändamål att något ska vara krävande. Snarare låter det mer som den lökiga attityd man ofta stöter på hos traditionellt manligt dominerade statusområden (internatskolor, militären, domstolsväsendet, advokatbyråer, polisen etc): "om jag hade det kärvt, ska minsann alla andra ha det kärvt - annars är man inte lika äkta som jag och förtjänar inte samma respekt".

Liberalism är visserligen något som är OT i den här tråden. Med det sagt har jag svårt att se att din användning av begreppet är något mer än ytterligare ett slagord och en floskel. För rimligtvis torde väl det upplägg på juristutbildningen som vi nu har vara just ett resultat av liberalismens stora landvinningar på 1900-talet? Jag däremot, som förespråkar "gamla hederliga" ämnen som rättsteori, metodlära och liknande som alltid haft en klar och tydligt plats på juristutbildningarna genom historien, borde väl vid en sådan jämförelse vara den konservativa av oss båda? I övrigt ser jag inte heller varför du känner behovet av att hänvisa till egendomliga påståenden om "liberalism" och dylikt i den här diskussionen. Sådant är bara ren och skär retorik. Det som istället är och borde vara relevant är väl hur pass välgrundade och övertygande dina sakargument i själva verket är?

Min poäng är att muntlig och skriftlig framställan är minst lika viktigt som fackkunskap, vilket bör avspeglas i utbildningen. I den amerikanska utbildningen av jurister har t.ex. muntlig framställan en mycket central roll och de amerikanska studenterna blir också oerhört skickliga på detta. Jag tror att de flesta som gått ett par terminer kan hålla med om att många studenters färdigheter i muntlig framställan är klart bristfälliga. Majoriteten säger inte ett ord under ett seminarium! Detta är naturligtvis beklagligt.

Om jag fått bestämma hade rättshistoria och ALR lagts ned helt och hållet och endast erbjudits som specialkurser. I deras ställe hade en kurs i muntlig & skriftlig framställan tillkommit.

Kul att läsa era diskussion. Hade gärna deltagit om jag hade en aning vad ni pratade om.

Ska eventuellt börja på programmet i januari. Någon som har massor omtentor, tentor från T1 eller vet någon sida där man kan kolla? Helst från Uppsala. Men jag antar att de är lika oavsett lärosäte.

Tanken är att få en aning om hur tentorna är utformade. Så jag kan bedöma hur svårt det här kommer bli... hehe.

Du kan begära ut tentorna.

Jag kan skicka senaste terminernas JIK-tentor från SU. Pma mail. Jag vågar inte uttala mig om hur mycket de hjälper för en uppsalastudent dock.

1. Det är väl knappast en floskel att slå fast att juridiken faktiskt inte förändras särskilt mycket, det är ju en fråga om fakta. Visst sker det förändring och visst förändras vissa rättsområden mer än andra, men faktum kvarstår, "den gällande rätten" ser påfallade likartad ut från år till år och endast detaljerna förändras. Även stora genomgripande förändringar brukar bara avse rent redaktionella förändringar och inte ha till syfte att förändra den materiella rättens innehåll.

2. Det är säkert så att "många" hävdar att juristprogrammets innehåll inte är särskilt väl anpassat för "verkligheten", men vad är det som säger att det innehåll som du skisserade på något sätt skulle göra studenterna mer anpassade? Tvärtom tror jag att det hade spätt på kritiken än mer(i den mån kritiken ens är relevant). Det kan väl förvisso tyckas konstigt att en yrkesexamen inte i relevant utsträckning förbereder studenterna för yrkeslivet, men jag tror att vi helt enkelt får acceptera att en juristexamen i bästa fall är en teoretisk yrkesexamen. Kritiken mot juristprogrammet måste nog snarare förstås mot bakgrund av att det naturligtvis alltid är trevligt om någon annan bekostar inlärningen så att man själv kan sätta in juristen vid det löpande bandet och därmed bidra till produktiviteten och intäktsgenereringen. Det är ju faktiskt detta som är utbildningens existensberättigande, att det är mer kostnadseffektivt att ålägga det allmänna att bekosta en viss utbildningsnivå, än att varje arbetsplats själv ska bekosta utbildningen för de som man anställer. Hur som helst så är det och förblir det en illusion att tro att juristutbildningen, trots att den aspirerar på att vara en yrkesutbildning, skulle kunna tillfredsställa alla de behov som arbetsmarknaden ställer. En viss grad av vidareutbildning får arbetsplatsen faktiskt acceptera om vi nu inte vill att juristprogrammet ska blir 10 eller t o m 15 år lång. Jag hävdar att det är just grunderna som lärs ut på programmet. Naturligtvis kan man alltid hävda att man ska stycka upp utbildingen så att de som vill hålla på med skatterätt redan från dag 1 slussas in i den fördjupningen, men det skulle förta hela syftet med utbildningen där grundläggande kunskaper av effektivitetsskäl bör vila på det allmänna, emedan de speciella kunskaperna måste förmedlas på arbetsplatserna. Förvisso är det så att tentafrågor mycket väl kan fokusera på något som kommer att ändras nästa år, men det förtar inte det faktum att det rör sig om grundläggande kunskaper om juridiken då min utgångspunkt är att den materiella rätten och den juridiska metoden inte låter sig separeras.

3. Det förefaller som om du verkar ha en något märklig syn på vad juristprogrammet ska förmedla, som om det finns någon form av esoterisk-juridisk kunskap som kan blottläggas, dock oklart hur, med en annan utbildningsmetod, som om man kan närmar sig den sanna juridiken om man fokuserar på skriftlig och muntlig presentation eller med fördjupade studier i rättslära. Om så skedde, så skulle vi ju komma allt längre bort ifrån den yrkesexamen som juristprogrammet ändå är tänkt att vara, för att i stället bli en samhällsvetenskaplig scharlatanutbildning. Då tror jag att arbetsmarknaden hade fått vatten på sin kvarn och verkligen slagit ner på utbildningens innehåll!

4. "Gällande rätt" kontra "den detaljerade gällande rätten". Det kanske inte är fel på juristprogrammets innehåll överlag utan hur det kommer till uttryck just vid ditt lärosäte. Jag har aldrig känt att tentafrågorna vid LU skulle på något sätt ha varit i överkant detaljerade. Här målar vi med grova och tidlösa penslar.

5. Apropå den "juridiska metoden". Begreppet är svårfångat, men det är väl inte ett mer svårfångat begrepp än många andra. Ta t ex begreppet "rättskälla", som lite tillspetsat kan definieras som "en källa som anses vara en rättskälla(bland jurister)". Wow, snacka om cirkelresonemang. Ändå vet vi alla vad det betyder och har en känsla för det. Eller hur? Hur som helst så menar jag att kunskaperna på intet sätt är ytliga efter en genomgången utbildning, låt gå att jag än så länge bara är på termin 6 och kanske "skådar ljuset" på examensdagen...Nåväl, det torde väl vid det här laget stå klart att jag inte på något sätt anser att man kan göra en uppdelning i "metodlära" å ena sidan och "den gällande rätten" å andra sidan, allt går in i vartannat- det ena kan inte läras ut utan det andra.

6. Berätta gärna mer om din esoteriska metodlära, som du nu anser vara vägen till den sanna kunskapen om juridiken. Många är säkert spända på att få höra vad vi alla gått miste om, men som du insett!

7. Att kunna framföra ett budskap i tal och skrift är jättebra, men det är också bra att kunna använda kniv och gaffel. Vissa kunskaper måste en utbildning kunna förlita sig på att studenterna har, i annat fall så slår socialdarwinismen till och sållar agnarna från vetet...Det enda som är relevant beträffande juristprogrammet är att kunna omsätta den juridiska metoden i tal och skrift, inte att behärska tal och skrift, det förmodas vi alla ha lärt oss på grundskolan och gymnasiet.

8. Nej, jag tycker inte att utbildningen på något sätt är perfekt så som den är, men jag tror inte på att den rymmer några revolutionerande förändringar. Förvirrade och bisarra utbildningsmetoder betackar jag mig däremot för.

8. Apropå liberalism så vill jag inte kommentera det vidare, dels då det är fel forum och dels för att jag försöker vårda mitt språk och utelämna svordomar.