Eller en folkhälsohygienisk nullitet med små kontaminerade områden och strålningsnivåer överlag jämförbara med sådana som förekommer naturligt i stora områden?
Små områden? Asahi Shimbun skriver i veckan om utsläppen av "huge amounts of radioactive cesium" som nedföll över "vast area around the plant".
En ny studie som de refererar visar att regn har sköjt ned cesium i skogar 65 km från verken från blad och grenverk. Dessa uppvisar nu en radioaktivitet 1/4 av tidigare värden. I stället har cesiumet lagt sig i jordlagret, upp till 5 cm djupt. Längre ned verkar det inte tränga, hittills i alla fall. Att grundvattnet så långt från Fukushima inte påverkats är förstås bra, men det hela visar på hur svår en eventuell sanering skulle bli. Med tiden lär väl mycket tas upp och anrikas av t.ex. svampar.
Blir biten liggande på marken länge (men varför skulle den bli det?) skulle det teoretiskt kunna bli så att små, små flagor sjunker ned i marken. Men eftersom vi är på anläggningsområdet som redan är kraftigt radioaktivt här och där gör det inte någon större skillnad.
Ytkontaminerad mark med 200-400 mSv/h skiljer väl sig ändå kraftigt från bränsle som kan avge upp till 270 Sv/h?
Att sannolikheten för något är liten betyder inte att det inte kan ske. Hela olyckan i Fukushima var högst osannolik, och ändå skedde den. Enligt Tage Danielsson var sannolikheten för TMI så liten att det förmodligen inte hade hänt! Och nu står vi här idag med tre civila haverier, samt drygt 400 reaktorer till i drift som industrin menar är helt säkra och ofarliga, t.o.m. mänsklighetens hopp!
Skulle hellre se kommentarer från strålnings- och radiobiologer än kallblodiga och branschinsnärjda reaktortekniker och -fysiker, som tar hotspots på frukostmackan för att det är så uppiggande.
Små områden? Asahi Shimbun skriver i veckan om utsläppen av "huge amounts of radioactive cesium" som nedföll över "vast area around the plant".
En ny studie som de refererar visar att regn har sköjt ned cesium i skogar 65 km från verken från blad och grenverk. Dessa uppvisar nu en radioaktivitet 1/4 av tidigare värden. I stället har cesiumet lagt sig i jordlagret, upp till 5 cm djupt. Längre ned verkar det inte tränga, hittills i alla fall. Att grundvattnet så långt från Fukushima inte påverkats är förstås bra, men det hela visar på hur svår en eventuell sanering skulle bli. Med tiden lär väl mycket tas upp och anrikas av t.ex. svampar.
Återigen så måste radiocesiumnivån relateras till hälsoeffekter. Att en alarmistisk tidning skriver att ENORMA MÄNGDER spolats ner från blad i skogen och lagt sig i jordlagret skulle betyda, ja vad då?
Jag vill minnas ett reportage från någon hysteriskt rädd Japanska som var helt förstörd av det faktum att hennes dotter hade 0,3 Bq/kg radiocesium i sin urin. Det skulle ju kunna antas att flickan hade fått i sig ett 20-tal Bq/kg radiocesium, skulle detta vara ett hälsoproblem?
Här i Sverige är det tillåtet att SÄLJA för mänsklig och obegränsad konsumtion, kött som innehåller upp till 1500 Bq/kg, enligt livsmedelsverket är detta således säkert att äta. Om man åt detta kött varje dag så skulle man alltså få i sig samma mängd som den Japanska flickan hade fått i sig var ~4:e dag.
Vad jag menar är att det är viktigt innan man pratar om konsekvenser, att man först pratar om halter eller nivåer, drar man till med rubriker som pratar om "ENORMA MÄNGDER" så tänker i alla fall jag:
"Enorma mängder mot naturlig förekomst, men vad betyder det egentligen?"
I det här fallet är det med största sannolikhet försumbart då 65 km ligger långt utanför de evakuerade områdena...
Utöver lagring av radioaktivt vatten av TEPCO, åläggs nu kommuner runt Fukushima att lagra radioaktiva jordmassor från sanering på tre platser. Anläggningarna kommer totalt att uppta 19 kvadratkm.
Att en alarmistisk tidning skriver att ENORMA MÄNGDER spolats ner från blad i skogen och lagt sig i jordlagret skulle betyda, ja vad då?
Asahi Shimbun är en gammal och respekterad dagstidning, en av de tre största i Japan, så det är bara dumt att försöka avfärda den.
Att nedfallet är ett problem hela 7 mil från ground zero visar på den stora omfattningen på utsläppen via luft, något som tagits upp alldeles för litet.
Återigen skitsnack från alarmister. Det värsta som kan hända när man flyttar bränsle är att man tappar ett knippe i bassängen på ett sådant sätt att knippet och/eller kapslingen går sönder. Detta skulle i så fall leda till att bränsle trillar ut i bassängen och faller till bassängbotten och därmed blir knepigt att lyfta upp igen, men det finns väl beprövad teknik för detta tillgängligt sedan mer än 30 år tillbaka...
Tror du förtroendet för dig ökar eller minskar när du använder sådana uttryck som jag fetat ovan? Speciellt som ditt resonemang därefter inte stämmer (det kan hända värre saker än att man tappar knippet i bassängen).
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Nej, anledningen är att det finns områden som håller ganska hög Cs beläggning, 8,8 microSv/h skulle leda till doser på 77 mSv/år vilket i sig inte är några problem (finns många platser där det bor folk som har lika eller till och med högre bakgrundsnivåer än så och inte lider av leukemi epidemier, tvärt om faktiskt. Tamil Nadu, Ramsar och liknande platser). Dock är ju 77 mSv högre än den tillåtna dosen för kärnkraftsarbetare...
Ska vi vara noggranna, så är Tamil Nadu ett mycket stort område (Sydöstra Indien) och det är mycket små delområden i Tamil Nadu som har förhöjd strålning.
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Bränslet flyttas till en transportflaska som placerats i Bassängen. Denna "flaska" försluts och transporteras sedan som ett rutinjobb till bränslelagret på verket, inget konstigt där alls. Självklart kommer de som arbetar med "skyfflingen" av bränslet att evakueras om man tappar ett bränsleknippe. Det man är rädd för är att gasformiga fissionsprodukter kan frigöras vid en sådan händelse då man är slavar under ALARA och inte får tänka själva...
Protestera får man väl göra, men skall man a en seriös debatt så bör man kanske hålla sig till faktum, vetenskaplighet och saklighet. SOT kan man köra med likasinnande, ingen annan lyssnar på sådant.
Jag tror det är så, att många av trådens läsare inte vet vad ALARA och SOT är. Skriv gärna ut facktermer på ett språk som alla begriper.
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Återigen så måste radiocesiumnivån relateras till hälsoeffekter. Att en alarmistisk tidning skriver....
Du får ursäkta, men när du kallar världens näst största dagstidning, som grundades 1879 och som av de flesta anses som seriös, för alarmistisk, då har du ett problem. Och jag slutar läsa.
Här finns info om Asahi Shimbun samt en lista över världens största dagstidningar:
Ytkontaminerad mark med 200-400 mSv/h skiljer väl sig ändå kraftigt från bränsle som kan avge upp till 270 Sv/h?
Att sannolikheten för något är liten betyder inte att det inte kan ske. Hela olyckan i Fukushima var högst osannolik, och ändå skedde den. Enligt Tage Danielsson var sannolikheten för TMI så liten att det förmodligen inte hade hänt! Och nu står vi här idag med tre civila haverier, samt drygt 400 reaktorer till i drift som industrin menar är helt säkra och ofarliga, t.o.m. mänsklighetens hopp!
Skulle hellre se kommentarer från strålnings- och radiobiologer än kallblodiga och branschinsnärjda reaktortekniker och -fysiker, som tar hotspots på frukostmackan för att det är så uppiggande.
Detta inlägg är till stor del off topic och det går inte att svara på utan att gå ot, så jag låter bli.
Starta gärna en tråd om Tage Danielssons resonemang så ska jag ge dig svar på tal
Tror du förtroendet för dig ökar eller minskar när du använder sådana uttryck som jag fetat ovan? Speciellt som ditt resonemang därefter inte stämmer (det kan hända värre saker än att man tappar knippet i bassängen).
Ok, tidningar skall sälja upplagor, fundera därmed över följande rubriker:
"XX Bq/m^2 radioceseium har spolats ned i marken från kontaminerad skog"
"Enorma mängder radiocesium har spolats ned i marken från kontaminerad skog"
Vilken rubrik blir alarmistisk? Vilken rubrik säljer mer upplagor?
Ok, vilka otrevligheter kan hända i en bränslebassäng under pågående skyffling, vad vet du som inte jag vet? (jag försöker inte vara spydig, jag är bara nyfiken)
SOT=Skräck, Osäkerhet och Tvivel
ALARA=As Low As Reasonable Achievable
Ok, tidningar skall sälja upplagor, fundera därmed över följande rubriker:
"XX Bq/m^2 radioceseium har spolats ned i marken från kontaminerad skog"
"Enorma mängder radiocesium har spolats ned i marken från kontaminerad skog"
Vilken rubrik blir alarmistisk? Vilken rubrik säljer mer upplagor?
1: Var hittar du denna rubrik?
2: Var hittar du över huvud taget denna text?
Det enda jag kan hitta i Asahi Shimbun är en text långt inne i en artikel, och den texten säger något helt annat:
"huge amounts of radioactive cesium landed on woodlands in a vast area around the plant."
Och jag kan inte finna annat än att det är högst adekvat att använda ordet "huge" i detta sammanhang.
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Ok, vilka otrevligheter kan hända i en bränslebassäng under pågående skyffling, vad vet du som inte jag vet? (jag försöker inte vara spydig, jag är bara nyfiken)
T ex en kraftig jordbävning med efterföljande Tsunami. Det är ytterst svårt att förutse vilka konsekvenser detta skulle kunna ge.
Men man kan t ex tänka sig att byggnader och bassäng rämnar, att stavar åker ner i en spricka som bildas av jordbävningen, eller att stavar, eller bitar av stavar, på annat sätt kommer på drift.
Vad kan hända om ett större fartyg, som dessutom kan ha en ansenlig mängd brännolja ombord, slungas rakt på reaktorbyggnaden av Tsunamin?
Vidare finns fortfarande risken för bränder. Jo, jag vet att man vidtagit en hel massa åtgärder för att förhindra bränder. Men det betyder inte att man förstått och åtgärdat alla potentiella risker.
Dessutom är det väl inte så att stavarna / härden befinner sig i bassängen under förflyttningen? De ska väl flyttas från sin nuvarande position till en annan position, och det är väl inte bassäng, eller ens inomhus, hela vägen?
Det enda jag kan hitta i Asahi Shimbun är en text långt inne i en artikel, och den texten säger något helt annat:
"huge amounts of radioactive cesium landed on woodlands in a vast area around the plant."
Och jag kan inte finna annat än att det är högst adekvat att använda ordet "huge" i detta sammanhang.
Jag använde texten jag skrev som exempel och du svarade inte på frågan...
Vad betyder "huge", samt vilket syfte fyller användandet av ordet?
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
T ex en kraftig jordbävning med efterföljande Tsunami. Det är ytterst svårt att förutse vilka konsekvenser detta skulle kunna ge.
Men man kan t ex tänka sig att byggnader och bassäng rämnar, att stavar åker ner i en spricka som bildas av jordbävningen, eller att stavar, eller bitar av stavar, på annat sätt kommer på drift.
Vad kan hända om ett större fartyg, som dessutom kan ha en ansenlig mängd brännolja ombord, slungas rakt på reaktorbyggnaden av Tsunamin?
Vidare finns fortfarande risken för bränder. Jo, jag vet att man vidtagit en hel massa åtgärder för att förhindra bränder. Men det betyder inte att man förstått och åtgärdat alla potentiella risker.
Dessutom är det väl inte så att stavarna / härden befinner sig i bassängen under förflyttningen? De ska väl flyttas från sin nuvarande position till en annan position, och det är väl inte bassäng, eller ens inomhus, hela vägen?
Jordbävning och tsunami har vi redan haft, dock har vi idag inget akut restvärme-problem att oroa oss för, så konsekvenserna kommer inte bli värre än vi redan haft.
Hmmm, vi skulle alltså få en jordbävning till, med epicentrum rakt under eller mycket nära kraftverket? Vad skulle det ha med själva bränsleskyfflingen att göra? Reaktorerna själva kommer ju då att rasa ner i sprickorna tillsammans med sitt innehåll...
Fartyg med brännolja som spolas iland av tsunami? Vad har det med bränsleskyfflingen att göra?
Bränder kan alltid uppstå, hur en brand i en betongbyggnad skall påverka en bränslebassäng fylld med avsevärda mängder vatten får du gärna förklara närmare. Brandbelastningen är givetvis inte noll där man håller på, men att den skulle vara såpass hög att branden skulle koka bort >500 kubik vatten är förmodligen inte ens i teorin möjlig i det begränsade utrymme som reaktorhallen står i...
Suck, hur många gånger skall jag behöva förklara att bränsletransport mellan byggnader sker med transportflaska, typ den här: http://www.youtube.com/watch?v=lHtRZ_k0s7M
Flaskan sänks ner i bassängen, fylls med bränsle, försluts och lyfts upp ur bassängen för att transporteras till bassängen där den senare lastas ur på samma sätt. Man skulle möjligen kunna misshandla flaskan rejält under transporten med ett ordentligt plockepinn att reda ut när flaskan öppnas, men på vilket sätt skulle omgivningen kunna påverkas då?
Jag använde texten jag skrev som exempel och du svarade inte på frågan...
Vad betyder "huge", samt vilket syfte fyller användandet av ordet?
Sitter du och hittar på "rubriker" och försöker få det att låta som att de förekommit i Asahi Shimbun eller någon annan tidning? Och sedan tar du den påhittade rubriken till intäkt för att kalla tidningen alarmistisk?
Det var ju en helt ny debatteknik.
Sen vet både du och jag vad "huge" betyder. Själv anser jag att termen är fullt adekvat när det gäller det näst största - mig veterligen - civila utsläppet av cesium någonsin. Ett utsläpp stort nog att kontaminera åtskilliga kvadratmil till den grad att de blivit obeboeliga under lång tid. Jag är tämligen säker på att jag har med mig en majoritet av såväl kärnkraftförespråkare som -motståndare i denna bedömning.
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Jordbävning och tsunami har vi redan haft, dock har vi idag inget akut restvärme-problem att oroa oss för, så konsekvenserna kommer inte bli värre än vi redan haft.
Hmmm, vi skulle alltså få en jordbävning till, med epicentrum rakt under eller mycket nära kraftverket?
Japan är ett av världens mest jordbävningstäta områden. Större jordsprickor kan uppstå långt ifrån epicentrum. Om jag förstått rätt är marken runt Fukushimaverket till stor del bestående av jord och lera, bitvis vattenrik. Sådan mark tenderar att uppvisa betydligt större vibrationer (och vi talar inte darrningar utan vibrationer med en amplitud på flera meter) än fast mark som berg eller torr, stelnad lera.
Här är en lista över större jordbävningar i Japan. Som framgår av listan drabbas Japan mer eller mindre varje år av minst en jordbävning med magnitud 7 eller högre:
Alla experter som jag sett uttala sig i frågan verkar vara ense om att en ny jordbävning, eventuellt med efterföljande tsunami är det största hotet mot Fukushima, och att en större jordbävning/tsunami kan ställa till med riktigt stora problem.
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Suck, hur många gånger skall jag behöva förklara att bränsletransport mellan byggnader sker med transportflaska, typ den här: http://www.youtube.com/watch?v=lHtRZ_k0s7M
Den där versionen av den videon används alltså av kärnkraftmotståndare för att hävda att den där transporten inte alls är säker. Speakerrösten räknar upp argument för att testet är rent fusk; betongväggen är preparerad, vagnarna nedlastade med nåt tungt för att inte flyga upp i luften och ramla ned på lådan etc etc.
Den versionen av videon har därför gett upphov till allehanda konspirationsteorier som bara leder till osakliga, irriterade debatter. Vill man diskutera den vidare får det bli i en egen tråd i delforumet "Konspirationer och alternativa teorier".
Dessutom handlar det där testet om att visa att behållaren klarar vissa typer av belastningar som kan uppstå om den monteras på ett visst sätt i en viss sorts tåg som kraschar på ett visst sätt.
I Fukushima kommer man inte att använda tåg eller ha höga farter, så videon är inte relevant på det viset.
Men visst, den där behållaren är mycket tålig och rimligtvis borde den hålla för alla tänkbara påfrestningar.
Är det exakt en sådan behållare som skall användas? Du får gärna lägga upp en länk som berättar närmare om detta.
Följande är litet ot, så jag lägger det under en spoiler:
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Bränder kan alltid uppstå, hur en brand i en betongbyggnad skall påverka en bränslebassäng fylld med avsevärda mängder vatten får du gärna förklara närmare. Brandbelastningen är givetvis inte noll där man håller på, men att den skulle vara såpass hög att branden skulle koka bort >500 kubik vatten är förmodligen inte ens i teorin möjlig i det begränsade utrymme som reaktorhallen står i...
Suck, hur många gånger skall jag behöva förklara...
Kärnkraftens vara eller inte vara är idag inte främst en fråga om teknik utan om förtroende.
Ingen politiker satsar på en teknik som sägs vara fullständigt säker, men som flera gånger drabbas av allvarliga olyckor som påverkar folkets förtroende för tekniken ifråga.
Olyckor har uppstått trots att vetenskapsmän och kvalificerade tekniker har sagt att de skulle vara omöjliga.
Det har gått så långt att i många länder är det nu politiskt omöjligt att bygga ny kärnkraft. Ja, i en del länder, t ex Japan, håller man till och med på och avvecklar för allt vad tygen håller.
Inte blir det miljömässigt mycket bättre med andra energislag. Men kärnkraftsindustrin har - genom en övertro, en alltför optimistisk hållning, och naiva uttalanden om att olyckor inte kan ske - gjort sig omöjlig för lång tid framöver.
Läs gärna din text i citatet närmast ovan och fundera över om den kan öka eller minska möjligheterna för en comeback för kärnkraften.
__________________
Senast redigerad av TorkelSnorkel 2013-12-16 kl. 09:24.
