2013-12-11, 09:28
  #12409
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Vi hamnar vid sidan av trådens ämne om det blir renodlat prat om mätteknik och hur atomvapen är konstruerade.

Starta gärna separata trådar om dessa ämnen eller använd befintliga trådar. Men försök se till att det som skrivs här i tråden verkligen har relevans för Fukushima.

/Moderator
Citera
2013-12-11, 23:05
  #12410
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Finns det några konstaterade hotspots (små fläckar eller områden) runt Fukushima? Fläckar som kan bero på små, starkt radioaktiva partiklar (troligast Cesium).

I så fall kan vid diskutera dem och vad de kan bero på.

Jag har dock inte sett några rapporter om något sådant, så ett startinlägg i en sådan debatt bör innehålla en källa. Annars blir det meningslöst att diskutera.
Citera
2013-12-12, 13:25
  #12411
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Finns det några konstaterade hotspots (små fläckar eller områden) runt Fukushima? Fläckar som kan bero på små, starkt radioaktiva partiklar (troligast Cesium).

I så fall kan vid diskutera dem och vad de kan bero på.

Jag har dock inte sett några rapporter om något sådant, så ett startinlägg i en sådan debatt bör innehålla en källa. Annars blir det meningslöst att diskutera.

Nej, Cs beter sig inte på det viset. Cs är lättlösligt i vatten men kan bindas (adsorberas) hårt till silikater och vissa leror. Skulle man få en "klump" som innehåller Cs som slungades iväg långt av vätgasexplosionerna så skulle Cs:et snabbt lakas ur och spridas jämt runt området där "klumpen" landade, redan efter en regnskur eller två så skulle det vara utsmetat över en stor volym och därmed inte kunna falla under definitionen av en "hotspot".

Då utsläppen från Fukushima mest handlar om flyktiga radionuklider så ser jag det som tämligen otroligt att man hittat några. Vill minnas att termen myntades efter Tjernobyl där små flagor av moderator och smält bränsle kunde hittas mycket långt från reaktorn men att det inte är applicerbart på Fukushima...

Det finns en teoretisk möjlighet till att material kontaminerat med aktiva korrosionsprodukter skickades iväg av vätgasexplosionerna (främst från verktyg som förvaras i reaktorhallarna). Dessa skulle kunna falla under definitionen "hotspot" men jag har inte sett några rapporter där man funnit sådant (inte från någon trovärdig källa i alla fall).

De enda "hotspot":arna jag hört talas om har hittats inne på verksområdet och handlar om rör och system som är sammankopplade med ventilation och nödkylning. Jag har även fått obekräftade uppgifter om att man hittat bränsleknippen på backen, men att detta rört sig om bränsle från reaktorernas torrförråd (ej bestrålat bränsle, eller färskt)...

Om någon har en källa till trovärdiga dokument så skulle jag faktiskt vara nyfiken på dessa jag med.
Citera
2013-12-12, 15:12
  #12412
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Om någon har en källa till trovärdiga dokument så skulle jag faktiskt vara nyfiken på dessa jag med.

De flesta noggrannare mätningar som har gjorts i områdena kring Fukushima (då inte i direkt anslutning till verket) har ju främst visat på Cs134 och 137 vilket inte är överraskande.
Har inte hört något om extrema hotspots på senaste annat än i ganska nära anslutning till verket (vilket inte heller är så överraskande) men det är ju ett stort område och man har ju som sagt inte detaljmätt varenda markplätt utan gör stickprov.

Ett område man kanske kan titta på som verkar lite mysko är Shimotsushima/Machi där det handlar om 2-3 μSv/h istället för de minimala (mindre än dubbla bakgrundssrålningen) värden som gäller för området i stort. Som att bo i en dåligt ventilerad radonkåk.

Länkar en rapport från tidigare idag med mätningar främst mellan augusti-november.
http://radioactivity.nsr.go.jp/en/contents/7000/6867/24/115_1212.pdf
Citera
2013-12-12, 19:32
  #12413
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
De flesta noggrannare mätningar som har gjorts i områdena kring Fukushima (då inte i direkt anslutning till verket) har ju främst visat på Cs134 och 137 vilket inte är överraskande.
Har inte hört något om extrema hotspots på senaste annat än i ganska nära anslutning till verket (vilket inte heller är så överraskande) men det är ju ett stort område och man har ju som sagt inte detaljmätt varenda markplätt utan gör stickprov.

Ett område man kanske kan titta på som verkar lite mysko är Shimotsushima/Machi där det handlar om 2-3 μSv/h istället för de minimala (mindre än dubbla bakgrundssrålningen) värden som gäller för området i stort. Som att bo i en dåligt ventilerad radonkåk.

Länkar en rapport från tidigare idag med mätningar främst mellan augusti-november.
http://radioactivity.nsr.go.jp/en/contents/7000/6867/24/115_1212.pdf
Ser ut att vara oerhört låga strålningsnivåer. Mikro-Becquerel som mest. Och i de flesta fall icke detekterbara nivåer.

Kan det verkligen stämma?

Varför är området i så fall avspärrat?

Har jag missat någon mätning med högre värden (det var en ganska omfattande fil med många mätvärden)?

Mätningarna ska ha gjorts på "dust". Finns det någon detaljerad specifikation av vad som avses med "dust" i detta fall och hur proverna har tagits?
Citera
2013-12-12, 19:53
  #12414
Medlem
Iloveludas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Varför är området i så fall avspärrat?
Kan det inte bero på risker för nya stora utsläpp? Tillexempel vid flytt av bränsle mm. Situationen är ju inte under kontroll direk ännu.
Citera
2013-12-13, 10:58
  #12415
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Ser ut att vara oerhört låga strålningsnivåer. Mikro-Becquerel som mest. Och i de flesta fall icke detekterbara nivåer.

Kan det verkligen stämma?

Varför är området i så fall avspärrat?

Har jag missat någon mätning med högre värden (det var en ganska omfattande fil med många mätvärden)?

Mätningarna ska ha gjorts på "dust". Finns det någon detaljerad specifikation av vad som avses med "dust" i detta fall och hur proverna har tagits?

Den tidigare länken verkar ha upphört att fungera http://radioactivity.nsr.go.jp/en/contents/7000/6867/view.html.

Här kommer en annan i ungefär samma område.
http://radioactivity.nsr.go.jp/en/contents/8000/7722/24/207_1211.pdf

Värdena är ju inte direkt skräckinjagande men rätt vad det är så har du spikar, i bifogad rapport upp till 8.8μSv/h vilket nog kan anses vara fog nog för att inte låta folk flytta tillbaka i nuläget eftersom den årliga dosen skulle bli betydligt högre än rekommenderat. Det är ju inte så att du dör på stubben men årsdosen är ju inget som du skulle acceptera hemma i villa direkt.
Betänk även att detta är i områden 20-30km från kraftverket och inte är markprover.

Markproverna från samma områden är som förväntat mindre rolig läsning om du tänker dig bilar som rör upp partiklar, ungar som leker, kladd på skor, hemodlade grönsaker mm.
http://radioactivity.nsr.go.jp/en/contents/7000/6928/24/116_1003.pdf

Det är dock en lustig skillnad mellan katastrofen som den beskrivs i media och hur det framstår om du tittar på faktiska insamlade data. Jag skulle ju hellre vistas i området kring Fukushima idag än Tjernobyl (och det var ändå nästan 30 år sedan).
Citera
2013-12-13, 13:11
  #12416
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Iloveluda
Kan det inte bero på risker för nya stora utsläpp? Tillexempel vid flytt av bränsle mm. Situationen är ju inte under kontroll direk ännu.

Återigen skitsnack från alarmister. Det värsta som kan hända när man flyttar bränsle är att man tappar ett knippe i bassängen på ett sådant sätt att knippet och/eller kapslingen går sönder. Detta skulle i så fall leda till att bränsle trillar ut i bassängen och faller till bassängbotten och därmed blir knepigt att lyfta upp igen, men det finns väl beprövad teknik för detta tillgängligt sedan mer än 30 år tillbaka...

Nej, anledningen är att det finns områden som håller ganska hög Cs beläggning, 8,8 microSv/h skulle leda till doser på 77 mSv/år vilket i sig inte är några problem (finns många platser där det bor folk som har lika eller till och med högre bakgrundsnivåer än så och inte lider av leukemi epidemier, tvärt om faktiskt. Tamil Nadu, Ramsar och liknande platser). Dock är ju 77 mSv högre än den tillåtna dosen för kärnkraftsarbetare...
Citera
2013-12-14, 11:33
  #12417
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Återigen skitsnack från alarmister. Det värsta som kan hända när man flyttar bränsle är att man tappar ett knippe i bassängen på ett sådant sätt att knippet och/eller kapslingen går sönder. Detta skulle i så fall leda till att bränsle trillar ut i bassängen och faller till bassängbotten och därmed blir knepigt att lyfta upp igen, men det finns väl beprövad teknik för detta tillgängligt sedan mer än 30 år tillbaka...

Nej, anledningen är att det finns områden som håller ganska hög Cs beläggning, 8,8 microSv/h skulle leda till doser på 77 mSv/år vilket i sig inte är några problem (finns många platser där det bor folk som har lika eller till och med högre bakgrundsnivåer än så och inte lider av leukemi epidemier, tvärt om faktiskt. Tamil Nadu, Ramsar och liknande platser). Dock är ju 77 mSv högre än den tillåtna dosen för kärnkraftsarbetare...

Fast TEPCO själva säger att vid en olycka under bränsletransporten, så kommer man att evakuera för att först bedöma situationen innan man går vidare. Vad säger för övrigt att ett eller flera knippen skulle ramla i just bassängen? Hela förflyttningen från reaktorbyggnad till bränslelager (iofs bara ca 200 m) är väl riskabel. För PWR gäller att radioaktiviteten på använt bränsle i knippe ligger runt 270 Sv/h efter 10 års kylning, det är väl ungefär samma för LWR?

För övrigt så kan man aldrig tala om en "epidemi" för leukemi, det smittar inte. Prevalens, dvs förekomst i en befolkning, är det lämpliga uttrycket (eller incidens, om man får ändrade betingelser över en tidsperiod).

Du säger att du arbetar med strålningsskydd. I så fall tycker jag din ovilja till evakuering av människor, tolerans till relativt höga strålningsvärden samt tveksamhet till sanering är högst oroande. Hur kommer det att gå i fall Barsebäck eller Forsmark skulle haverera, strålskyddet kommer alltså inte att vidta några åtgärder utan enbart hävda att allt är ofarligt och de som protesterar beskylls för "skitsnack"?
Citera
2013-12-14, 13:45
  #12418
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZAIZAI
Återigen skitsnack från alarmister. Det värsta som kan hända när man flyttar bränsle är att man tappar ett knippe i bassängen på ett sådant sätt att knippet och/eller kapslingen går sönder. Detta skulle i så fall leda till att bränsle trillar ut i bassängen och faller till bassängbotten och därmed blir knepigt att lyfta upp igen, men det finns väl beprövad teknik för detta tillgängligt sedan mer än 30 år tillbaka...

Nej, anledningen är att det finns områden som håller ganska hög Cs beläggning, 8,8 microSv/h skulle leda till doser på 77 mSv/år vilket i sig inte är några problem (finns många platser där det bor folk som har lika eller till och med högre bakgrundsnivåer än så och inte lider av leukemi epidemier, tvärt om faktiskt. Tamil Nadu, Ramsar och liknande platser). Dock är ju 77 mSv högre än den tillåtna dosen för kärnkraftsarbetare...

Citat:
Ursprungligen postat av polox
Fast TEPCO själva säger att vid en olycka under bränsletransporten, så kommer man att evakuera för att först bedöma situationen innan man går vidare. Vad säger för övrigt att ett eller flera knippen skulle ramla i just bassängen? Hela förflyttningen från reaktorbyggnad till bränslelager (iofs bara ca 200 m) är väl riskabel. För PWR gäller att radioaktiviteten på använt bränsle i knippe ligger runt 270 Sv/h efter 10 års kylning, det är väl ungefär samma för LWR?

För övrigt så kan man aldrig tala om en "epidemi" för leukemi, det smittar inte. Prevalens, dvs förekomst i en befolkning, är det lämpliga uttrycket (eller incidens, om man får ändrade betingelser över en tidsperiod).

Du säger att du arbetar med strålningsskydd. I så fall tycker jag din ovilja till evakuering av människor, tolerans till relativt höga strålningsvärden samt tveksamhet till sanering är högst oroande. Hur kommer det att gå i fall Barsebäck eller Forsmark skulle haverera, strålskyddet kommer alltså inte att vidta några åtgärder utan enbart hävda att allt är ofarligt och de som protesterar beskylls för "skitsnack"?
Se upp nu så vi inte råkar in i en irriterad diskussion om sånt som inte har med Fukushima att göra!!

Egentligen står ni inte så långt från varandra så det är bara onödigt att börja bråka:

Vid flytten kan stavar/pellets/bitar i värsta fall tappas längs vägen. Det kan bero på jordbävning eller annat. Sannolikheten för att det ska inträffa är mycket liten (lita på att transportfordonen är stöt-, brand- och jordbävningssäkra!), men det skulle som sagt kunna ske.

Att man tappar en bit på marken betyder dock inte att det blir stora utsläpp:

För att det ska bli ett luftburet utsläpp krävs att biten pulvriseras och sprids med vinden. Hur ska det ske? En explosion eller kraftig brand. Men sannolikheten för det är mycket liten. Och kombinerat med den lilla sannolikheten för att något ska tappas över huvud taget blir sannolikheten så ytterst liten att det förmodligen är troligare att en större komet kraschar i Tokyo.

Blir biten liggande på marken länge (men varför skulle den bli det?) skulle det teoretiskt kunna bli så att små, små flagor sjunker ned i marken. Men eftersom vi är på anläggningsområdet som redan är kraftigt radioaktivt här och där gör det inte någon större skillnad.

Personlig reflektion: Jag har litet svårt att förstå varför man lägger tid och energi på att diskutera tänkbara problem i den här skalan när det finns så oerhört mycket större och allvarligare problem som pågår för fullt. Den miljöintresserade bör t ex läsa på litet om Nickelfabriken och gruvkomplexet i Norilsk i Sibirien (Norilsk Nickel). Där saknas all form av miljötänk, gigantiska utsläpp görs kontinuerligt, större landområden än i Fukushima har blivit förstörda och människors hälsa är under all kritik.
__________________
Senast redigerad av TorkelSnorkel 2013-12-14 kl. 13:53.
Citera
2013-12-14, 18:37
  #12419
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Personlig reflektion: Jag har litet svårt att förstå varför man lägger tid och energi på att diskutera tänkbara problem i den här skalan när det finns så oerhört mycket större och allvarligare problem som pågår för fullt. Den miljöintresserade bör t ex läsa på litet om Nickelfabriken och gruvkomplexet i Norilsk i Sibirien (Norilsk Nickel). Där saknas all form av miljötänk, gigantiska utsläpp görs kontinuerligt, större landområden än i Fukushima har blivit förstörda och människors hälsa är under all kritik.

En strid om vilket eftermäle den största olycka vi haft med lättvattenreaktorer ska få. Nog så viktigt såväl för anhängare av kärnkraften som för motståndarna.

En global katastrof med oöverblickbara konsekvenser?

Eller en folkhälsohygienisk nullitet med små kontaminerade områden och strålningsnivåer överlag jämförbara med sådana som förekommer naturligt i stora områden?

Utfallet av den debatten har stor politisk betydelse för vilka de framtida vägvalen blir i energipolitiken.

Fallet Fukushima inträffar dessbättre i en annan politisk era och i ett annat medielandskap än Three Mile Island och Tjernobyl. Internet ger alternativa röster en plats och vi har en helt annan konkurrens om energiresurserna än tidigare.

Efter Three Mile Island fick vi The China Syndrom. Efter Fukushima har vi Pandora´s Promise. Mycket intressant.
Citera
2013-12-14, 23:18
  #12420
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av polox
Fast TEPCO själva säger att vid en olycka under bränsletransporten, så kommer man att evakuera för att först bedöma situationen innan man går vidare. Vad säger för övrigt att ett eller flera knippen skulle ramla i just bassängen? Hela förflyttningen från reaktorbyggnad till bränslelager (iofs bara ca 200 m) är väl riskabel. För PWR gäller att radioaktiviteten på använt bränsle i knippe ligger runt 270 Sv/h efter 10 års kylning, det är väl ungefär samma för LWR?

*Snipp! mera trams*

Du säger att du arbetar med strålningsskydd. I så fall tycker jag din ovilja till evakuering av människor, tolerans till relativt höga strålningsvärden samt tveksamhet till sanering är högst oroande. Hur kommer det att gå i fall Barsebäck eller Forsmark skulle haverera, strålskyddet kommer alltså inte att vidta några åtgärder utan enbart hävda att allt är ofarligt och de som protesterar beskylls för "skitsnack"?

Bränslet flyttas till en transportflaska som placerats i Bassängen. Denna "flaska" försluts och transporteras sedan som ett rutinjobb till bränslelagret på verket, inget konstigt där alls. Självklart kommer de som arbetar med "skyfflingen" av bränslet att evakueras om man tappar ett bränsleknippe. Det man är rädd för är att gasformiga fissionsprodukter kan frigöras vid en sådan händelse då man är slavar under ALARA och inte får tänka själva...

Protestera får man väl göra, men skall man a en seriös debatt så bör man kanske hålla sig till faktum, vetenskaplighet och saklighet. SOT kan man köra med likasinnande, ingen annan lyssnar på sådant.

Citat:
Ursprungligen postat av Allmogen
En strid om vilket eftermäle den största olycka vi haft med lättvattenreaktorer ska få. Nog så viktigt såväl för anhängare av kärnkraften som för motståndarna.

En global katastrof med oöverblickbara konsekvenser?

Eller en folkhälsohygienisk nullitet med små kontaminerade områden och strålningsnivåer överlag jämförbara med sådana som förekommer naturligt i stora områden?

Utfallet av den debatten har stor politisk betydelse för vilka de framtida vägvalen blir i energipolitiken.

Fallet Fukushima inträffar dessbättre i en annan politisk era och i ett annat medielandskap än Three Mile Island och Tjernobyl. Internet ger alternativa röster en plats och vi har en helt annan konkurrens om energiresurserna än tidigare.

Efter Three Mile Island fick vi The China Syndrom. Efter Fukushima har vi Pandora´s Promise. Mycket intressant.

Problemet är att debatten förs ensidigt av alarmister med politisk agenda. Pandora's Promise är ett unikum, som SvT vägrar sända för övrigt (undra varför).

Dessutom kom filmen "The China Syndrom" före TMI-olyckan...
__________________
Senast redigerad av ZAIZAI 2013-12-14 kl. 23:27.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in