Ukraina valde Ryssland före EU - stora protester som följd, länkar i inlägg2

Glöm inte spetznaz överste, han sitter i fängelse nu för övrigt :

http://gyllenhaals.blogspot.se/2010/11/spetsnaz-overste-uppmanar-elitsoldater_26.html

Allt det här visar ganska tydligt hur pass säkert Putin sitter.

Intressant. Skulle du säga att det här är en inställning som finns hos militären överlag, eller är det begränsat till GRU och/eller akademiska kretsar?
Det låter ju annars lite som Turkiet. Ganska intressant att det ligger ett band av relativt moderna och starka länder precis öster om EU som alla har ganska liknande karaktärsdrag med stark patriotism och till viss del befläckad demokrati; Ryssland, Ukraina, Turkiet och Israel.

==============================================

On-T: Här är en relativt färsk opinionsundersökning med rätt ok indata, kanske inte SCB-klass men ändå bättre än de jag sett tidigare som haft runt 1000 tillfrågade i ett land med 45 miljoner invånare. Denna har iaf drygt 2000, tidsperiod 9-20 november;

https://www.kyivpost.com/content/ukraine/poll-ukrainian-public-split-over-eu-customs-union-options-332470.html

Det handlar uppenbarligen inte om något överväldigande stöd för EU/"väst" hos befolkningen, snarare ett mycket jämnt läge. Detta är ingen ursäkt för Putins tjurande i frågan, men det är en korrigering av en bild som säger att en klar majoritet vill att Ukraina rör sig västerut politiskt.

Skulle vara intressant om det finns någon opinionsundersökning med ännu fler tillfrågade.

Här är samma undersökning i detalj, direkt från det sociologiska institutet i Kiev:
http://www.kiis.com.ua/?lang=rus&cat=reports&id=196&page=1

Det intressanta förutom de ansenliga regionala och åldersmässiga skillnaderna är att vid frågan om separata referendum så möts de ännu jämnare. Jag är inte riktigt säker på att jag förstår metodiken här, men ja - det förefaller tämligen jämnt överlag, med liten fördel till EU som dock är större än här i Sverige anno 1994 (men mindre rent procentuellt).

Det vore intressant med ett större statistiskt urval som du säger.

Det där skulle jag ta med en skeppslast salt, om det vore så att landet vore splittrat 50/50 skulle inte Janukovich vara så otroligt orolig för detta avtal. Det senaste är ju nu att man kan tänka sig att skriva under igen:


http://www.bloomberg.com/news/2013-11-28/ukraine-sees-positive-outcome-at-eu-summit-on-free-trade-accord.html

Detta tyder ju på att ledningen i Ukraina inte har en aning om vad den håller på med; de dribblar fram och tillbaks med avtalen så till slut har de lurat upp sig själva upp på läktaren. Det troliga är att den nuvarande presidenten vill få till avtalet, men inte kan på grund av Ryssland.

Vad det gäller opinionsundersökningar så är ju inte antalet respondenter relevant; det spelar ingen roll om du har tusen eller tio tusen svarande så länge de inte är ett representativt urval av befolkningen.

Däremot verkar KIIIS relativt trovärdiga, och det är intressant att se att att stödet för EU tydligen har minskat sedan Putin börjat med sina antics:
http://translate.google.de/translate?hl=sv&sl=uk&tl=sv&u=http%3A%2F%2Fwww.kii s.com.ua%2F%3Flang%3Deng%26cat%3Dreports%26id%3D20 4%26page%3D1&sandbox=1

I septemberundersökningen var stödet 41-35:
http://www.kiis.com.ua/?lang=eng&cat=reports&id=196&page=2

bernad_law: Fast om du säger att du tycker KIIIS verkar relativt trovärdiga förstår jag inte det där med en skeppslast salt? Vidare, om de *är* relativt trovärdiga så blir de självklart ännu mer trovärdiga med dubbelt så mycket indata i undersökningen. Det är klart att det senare inte hade spelat någon roll om man inte frågar ett representativt urval, men ett relativt trovärdigt institut får väl anses göra det.

Nog om statistik, det andra du skriver kan du till viss del ha rätt i, även om t.ex. dessa två intressanta analyser, från två olika politiska perspektiv, antyder att just Janukovitsch spelar lite över sin förmåga:

http://ukraineanalysis.wordpress.com/

http://www.economist.com/blogs/easternapproaches/2013/11/ukraine-and-eu-0
(hade dock varit bra med källa på de hisnande förslagen från Putin i Moskva)

Ja det kan tyckas motsägelsefullt, men jag baserar mycket vad jag säger på vad som framkommit in de undersökningar Razumkov Centre har gjort genom åren:

Kommer ett EU-medlemsskap göra Ukraina säkrare:
http://www.uceps.org/eng/poll.php?poll_id=728

Hindrar Ryssland Ukrainas integrering med EU:
http://www.uceps.org/eng/poll.php?poll_id=838

Hur har stödet för EU utvecklats över tid i Ukraina:
http://www.uceps.org/eng/poll.php?poll_id=387
http://www.uceps.org/eng/poll.php?poll_id=305

Det finns alltså åtskilligt med data som talar om att Ukraina blivit allt mer EU-vänligt på senare tid, och därför finner jag dessa senaste undersökningar en smula förbryllande. Jag försöker hitta hur tidigare undersökningar i samma ämne hos KIIS och återkommer om jag gör det.

Jag ser inte riktigt det där mönstret, men kan sträcka mig till att pro-EU-sidan troligen skulle vinna en folkomröstning, om än inte med någon jordskredsseger.

=================================================

Intressant sida dock, Razumkov Centre, blev lite förbluffad när jag fick se att ukrainare fortfarande måste ha visum till EU, och det under ett flertal år framöver också - åt andra hållet släpptes kravet redan 2005 och visumkrav brukar vara ömsesidiga. Ukrainarna hoppas uppenbarligen fortfarande på att EU ska återgälda Ukrainas slopade visumkrav, men de lär få fortsätta hoppas ett bra tag till;

http://www.uceps.org/eng/expert.php?news_id=4359

Kan vara intressant att hålla i åtanke nu när EU visar solidaritet med vad de uppfattar som folkviljan i Ukraina. Man har idag kaxat upp sig i Vilnius och "vägrar böja sig för Rysslands tryck". Så modigt. Inte dra upp kulorna och snorren i ljumsken då som när Morales plan inte fick flyga över Europa?

Och om någon är nyfiken på hur västerländsk propaganda ser ut, var så goda, Sveriges största morgontidning:

http://www.dn.se/nyheter/varlden/ukraina-nara-kokpunkten-eu-fragan-splittrar-folket/

Nästan halva Ukrainas folk, ska vi säga 40 % ryssvänliga, får representeras av nån jävla tomte de hittat i nån nynazistisk källare i Odessa.

DN beskriver vidare konflikten som "Det stora landet mellan öst och väst skulle göra sitt vägval – ut ur Rysskylan, in i Europavärmen."
Värmen? Menar de visumnekandet som pågått i 8 år and counting?

Om rt.com gjort ett liknande reportage om ett västeuropeiskt land hade vi med rätta skrattat bort det...

Ursäkta, jag måste verkligen gå och spy på hycklarorganisationen vi tillhör.

Varför skulle det vara modigt att agera mot våra intressen?

Som ceph skrev:


Att förstå att ryssarna har nationella intressen går bra, men inte att vi också har det. När vi ser till våra intressen, då blir det ett jävla liv.

Opinionsundersökningar som dessa som postats i tråden och som kommer från seriösa institut brukar ofta vara vinklade i seriösa frågor som den här. De ska ge sken av att opinionen är jämnt fördelad för att inte skapa en grogrund för värre protester och sammandrabbningar. Låt mig förklara. I det här fallet vet de flesta invånare att en stor majoritet av befolkningen är emot EU. Människor pratar med varandra, grannar delar med sig av sina åsikter, arbetskollegor pratar på jobbet m m. När dessa människor ser undersökningar som dessa så vet de att de inte visar sanningen. Däremot har siffror som dessa en pacificerande och lugnande effekt på EU-förespråkarna eftersom de, enligt dem, visar att de faktiskt kanske har chansen att vända opinionen till sin fördel via dialog. De ser undersökningar som dessa som bevis på att det inte behövs så många procent till. I sådana här fall brukar debatten just stanna vid att långdragna dialoger förs i media, via debattprogram och lagliga demonstrationer. Det brukar aldrig gå så långt som till veckolånga upplopp på gatorna. Nu har de våldsammaste protesterna klingat av i Ukraina och EU-förespråkarna kommer fortsätta driva sin linje via dialog.

Vi här i Sverige har en egen fråga som är väldigt lik. NATO-frågan. Under många år har opinionsundersökningar visat på att befolkningen är kluven men att de på senare år är några procent fler som är positiva till NATO än tidigare. Dock är NATO-motståndarna fortfarande fler. Befolkningen vet å andra sidan att fördelningen inte alls är som undersökningarna visar. Jag känner t ex inte en enda person som är positivt inställd till NATO. Däremot känner jag många som inte har en klar åsikt. Man är varken för eller emot. Detta är precis det som dessa undersökningar ska göra med folks medvetande.

I Ukrainas fall angående EU så tror jag personligen att minst 70% är emot, ca 20% saknar en klar åsikt och 10% är för. Det är dessa 10% som hörs mest just nu och undersökningarna ska verka lugnande och mana till dialog.

Och så kommer foliehatten deluxe med sin egen analys.

Man ljuger med siffrorna, alla vet om det men ändå går de EU-positiva på lögnen. Bra där.

Är "vi" USA?

Varför skulle det vara en konspiration att de rikaste ukrainarna är de som skulle tjäna mest på ett närmande till EU på bekostnad av större delen av medelklassen, arbetarklassen och de fattigaste? Varför tror du den f d boxaren, mångmiljonären och nu politikern, Vitali Klitschko, stod på barrikaderana och mer eller mindre uppviglade massorna?

Det är lustigt att så många som kallar sig för nationalister på det här forumet kritiserar Ukraina för deras val. För en gångs skull kan landet, tills vidare, stå på egna ben och hålla alla dörrar öppna. För du är väl anglofil och brittisk nationalist, eller hur? Äntligen sa ett stort land nej till den globala planen och den planerade världsregeringen. Precis som Island sa man nej. Beslut som dessa sätter käppar i hjulen på agendasättarna. Mycket bra enligt min mening.

Move along. Här finns ingen konspiration i grunden förutom de vinklade undersökningarna. Ställ dig istället frågan hur EU-förespråkarna hade reagerat om mina siffror varit de som redovisats, d v s den förmodade sanningen. Majoriteten av dessa hade skrikit att siffrorna är manipulerade för att visa regeringen i ett bättre ljus.