2013-11-25, 00:25
  #54973
Medlem
MrFolds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MBoudine
Jag är väl förtrogen med gränsnyttan av varje investerad krona även i dessa sammanhang, det är normalt nationalekonomiskt tänkande. Det finns en "mättnad", en övre gräns för alla investeringar, men den är ingalunda vare sig nådd eller överträdd om resursallokering i högre grad lagts på mer djuplodande utredning av en person vars frekventa sexkontakter kartlagts beträffande en kvinna som mördats, och vars relation med sin manliga partner synes ha varit ytterst problematisk. Och problematisk inte bara med mannen ifråga, utan även med dennes obalanserade hustru. Och ingen av dessa har godtagbart alibi. Om du inte förstår att detta par, MB och AN, borde genomlysas ordentligt och utredas i grunden, misstänker jag att den pedagogik som får dig att förstå det här ännu inte har uppfunnits.

Det är möjligt. Å andra sidan är det uppenbart att inte heller den pedagogik är uppfunnen som kan förklara för vissa individer varför man inte kan anhålla folk som skäligen misstänkta (särskilt inte när det finns en annan skäligen misstänkt) på vilka lösa grunder som helst och att ett antaget motiv och ett alibi man tycker är tveksamt knappast räcker.

Dessutom är det din tolkning att relationen "synes ha varit ytterst problematisk". Jag hävdar fortfarande att det är en synnerligen vidlyftig spekulation att det skulle konstituera ett troligt mordmotiv. Förmodligen kom polisen till samma slutsats efter förhör och spaning. Tingsrätten har definitivt kommit till samma slutsats, vi får se vad de skriver närmare om saken i domen.
Citera
2013-11-25, 00:31
  #54974
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
Nu tycker jag det är rätt uppenbart att ett antal deltagare i tråden är ganska övertygade om att fel gärningsman sitter och åtminstone väldigt, väldigt gärna vill tro att det är Berg som är den skyldige. Sen finns det säkert de som är mer tveksamma och jag har ju också märkt att en del initialt mer osäkra i tråden har svängt. Inte minst under rättegången där jag tror att de flesta som inte har låst fast sig mentalt vid alternativhypoteser insåg att den åtalade absolut inte gjorde något trovärdigt intryck.

Det är klart att det inte är fel i sig att vilja att en mordutredning är noggrant gjord och att lösa trådar av större vikt inte finns. Grejen är bara att jag inte ser några rimliga sakskäl i varför man skulle utreda Berg mer (bortsett från att NU är det försent då man definitivt inte kan anhålla någon och göra husrannsakan samtidigt som en annan är åtalad för brottet, om man inte hävdar att det är fråga om medhjälp):
- Det s.k. motivet är en höggradig spekulation
- Ingenting som pekar mot honom som GM kom fram under utredning och förhör. Han har ett alibi också, även om man förstås kan ha synpunkter på dess styrka
- Teknisk bevisning finns för att den åtalade hanterat den döda kroppen. Jag menar att det är fullständigt uteslutet att rättsväsendet skulle "utreda" alternativförklaringar till detta i form av "plantering" ytterligare när försvaret inte lyckats presentera ett enda bevis eller ens indicium för att detta osannolika scenario faktiskt skulle ha inträffat. Det är självklart inte "rimligt tvivel" att en åtalad bara påstår att någon har planterat bevisen mot honom.
- Hela teorin i sig hänger inte ihop när man börjar titta på Bergs och hans frus faktiska agerande. Själva grundidén till "motivet" är ju också helt feltänkt eftersom ett mord på älskarinnan ju var det garanterat säkraste sättet att affären skulle bli avslöjad för frun. (se även denna sammanställning: https://www.flashback.org/sp46290764)

Det är kanske så att domstolen köper de tekniska fynden som bevis, men att allmänheten inte är lika övertygad om att fynden bevisar att KJ har hanterat VB döda kropp. Domstolen verkar utgå ifrån att eftersom att blodet fanns i KJ bil så måste det sannolikt vara KJ som har åsamkat det. Det är det enklaste sättet att förklara blodet, men det betyder inte att det är det enda sättet som det kom dit, kan lika gärna vara någon annan som hanterade liket.a

Om man dödar sin älskarinna så kan det vara för att dölja affären, och om man dessutom har fått för sig att man inte kan kopplas till mordet så borde man inte heller hamna i en situation som innebär att allting avslöjas ändå. Frågan är om det är KJ eller MB som begick ett misstag?

Nej, jag tror inte på MB som GM, men jag försöker att vara neutral när jag resonerar. Det som kan tala till alternativförespråkarnas fördel ska också upp på bordet tycker jag.

Man behöver inte vara antingen eller, det finns mittemellan också.
Citera
2013-11-25, 00:31
  #54975
Medlem
MrFolds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
+1

Du satte orden på vad meningsskiljaktigheterna troligtvis handlar om. MB är i flertalets ögon inte utredd till den grad att han med säkerhet kan avfärdas, det finns luckor som gör honom intressant som gärningsmannakandidat. Det är inte, i allmänhetens ögon, ställt utom rimligt tvivel att MB kan ha med mordet att göra, så tror jag att tvivlarna resonerar, och jag håller med dem, det finns ingenting i form av teknisk bevisning vad vi känner till som utesluter honom.

1. Hur vet du att han inte är utredd tillräckligt "i flertalets ögon"? Har du gjort nån gallup-undersökning or what?

2. Hur vet du om det i "allmänhetens ögon" är ställt utom rimligt tvivel eller ej att MB kan vara mördare? Samma fråga här som på 1)

... för det kan väl aldrig vara så att du försöker ta till retoriska tjuvknep för att få dina argument att låta starkare än vad de är?
Citera
2013-11-25, 00:37
  #54976
Medlem
Quarrels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
1. Hur vet du att han inte är utredd tillräckligt "i flertalets ögon"? Har du gjort nån gallup-undersökning or what?

2. Hur vet du om det i "allmänhetens ögon" är ställt utom rimligt tvivel eller ej att MB kan vara mördare? Samma fråga här som på 1)

... för det kan väl aldrig vara så att du försöker ta till retoriska tjuvknep för att få dina argument att låta starkare än vad de är?
Det finns många tjuvknep man kan använda. Du länkade en lång uppsats med juridisk text som stödde din uppfattning om att bara en person kan misstänkas för ett brott begånget av en person i trygg förvissning om att ingen skulle orka läsa https://www.flashback.org/sp46245751. Men någon orkade https://www.flashback.org/sp46245994.
Citera
2013-11-25, 00:38
  #54977
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
1. Hur vet du att han inte är utredd tillräckligt "i flertalets ögon"? Har du gjort nån gallup-undersökning or what?

2. Hur vet du om det i "allmänhetens ögon" är ställt utom rimligt tvivel eller ej att MB kan vara mördare? Samma fråga här som på 1)

... för det kan väl aldrig vara så att du försöker ta till retoriska tjuvknep för att få dina argument att låta starkare än vad de är?

Sorry, jag gjorde ett omedvetet fel i mitt ordval och det tolkades på ett sätt som inte var min mening. Byt ut flertalet mot fler än en, eller ett antal, så blir det bättre.

Med flertalet menar jag alla dem som tycker att MB inte är ordentligt utredd. Och med allmänheten menar jag, ett antal personer ur allmänheten.

Bra att du är vaken, jag är det inte.

EDIT;Dessutom vet jag inte, jag började ju mitt inlägg med,,Det är kanske så ..., dvs. som en frågeställning. Försök inte att ta billiga poäng, du är bättre än så, jag vet.
__________________
Senast redigerad av OY 2013-11-25 kl. 00:41.
Citera
2013-11-25, 01:08
  #54978
Medlem
MBoudines avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
Nu tycker jag det är rätt uppenbart att ett antal deltagare i tråden är ganska övertygade om att fel gärningsman sitter och åtminstone väldigt, väldigt gärna vill tro att det är Berg som är den skyldige. Sen finns det säkert de som är mer tveksamma och jag har ju också märkt att en del initialt mer osäkra i tråden har svängt. Inte minst under rättegången där jag tror att de flesta som inte har låst fast sig mentalt vid alternativhypoteser insåg att den åtalade absolut inte gjorde något trovärdigt intryck.

Det är klart att det inte är fel i sig att vilja att en mordutredning är noggrant gjord och att lösa trådar av större vikt inte finns. Grejen är bara att jag inte ser några rimliga sakskäl i varför man skulle utreda Berg mer (bortsett från att NU är det försent då man definitivt inte kan anhålla någon och göra husrannsakan samtidigt som en annan är åtalad för brottet, om man inte hävdar att det är fråga om medhjälp):
- Det s.k. motivet är en höggradig spekulation
- Ingenting som pekar mot honom som GM kom fram under utredning och förhör. Han har ett alibi också, även om man förstås kan ha synpunkter på dess styrka
- Teknisk bevisning finns för att den åtalade hanterat den döda kroppen. Jag menar att det är fullständigt uteslutet att rättsväsendet skulle "utreda" alternativförklaringar till detta i form av "plantering" ytterligare när försvaret inte lyckats presentera ett enda bevis eller ens indicium för att detta osannolika scenario faktiskt skulle ha inträffat. Det är självklart inte "rimligt tvivel" att en åtalad bara påstår att någon har planterat bevisen mot honom.
- Hela teorin i sig hänger inte ihop när man börjar titta på Bergs och hans frus faktiska agerande. Själva grundidén till "motivet" är ju också helt feltänkt eftersom ett mord på älskarinnan ju var det garanterat säkraste sättet att affären skulle bli avslöjad för frun. (se även denna sammanställning: https://www.flashback.org/sp46290764)

Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
Det är möjligt. Å andra sidan är det uppenbart att inte heller den pedagogik är uppfunnen som kan förklara för vissa individer varför man inte kan anhålla folk som skäligen misstänkta (särskilt inte när det finns en annan skäligen misstänkt) på vilka lösa grunder som helst och att ett antaget motiv och ett alibi man tycker är tveksamt knappast räcker.

Dessutom är det din tolkning att relationen "synes ha varit ytterst problematisk". Jag hävdar fortfarande att det är en synnerligen vidlyftig spekulation att det skulle konstituera ett troligt mordmotiv. Förmodligen kom polisen till samma slutsats efter förhör och spaning. Tingsrätten har definitivt kommit till samma slutsats, vi får se vad de skriver närmare om saken i domen.


Ja, ett alibi i form av en sovande hustru har ju sina svagheter ..

Vad jag har förstått i tråden kände AN till maken MB:s & VB:s sexrelation långt innan VB mördades, 4 maj --> ?. Vem kan säkert utesluta att MB i ett svagt ögonblick ställt ut ett löfte att döda VB ? Med tanken att det skulle bli en "Morgongåva" till försoning med sin bedragna hustru ? Spekulation naturligtvis, men vem kan säkert utesluta detta ?

När sms-korr mellan parterna innehåller meningar som: "vill du verkligen döda mig?" sluter jag mig till att relationen var ytterst problematisk från både MB:s och VB:s sida - men från olika utgångspunkter. Men jag har som sagt ingen pedagogisk metod att få dig att förstå det här ..
__________________
Senast redigerad av MBoudine 2013-11-25 kl. 01:12.
Citera
2013-11-25, 01:08
  #54979
Medlem
Quarrels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
- Hela teorin i sig hänger inte ihop när man börjar titta på Bergs och hans frus faktiska agerande. Själva grundidén till "motivet" är ju också helt feltänkt eftersom ett mord på älskarinnan ju var det garanterat säkraste sättet att affären skulle bli avslöjad för frun. (se även denna sammanställning: https://www.flashback.org/sp46290764)
Försök inte, frun kände till affären.
Citera
2013-11-25, 01:19
  #54980
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
Citat från PM till mig:

Citat:
KJ uppträder in public ganska samlat o lugnt men när han sover så pratar han mer eller mindre oavbrutet i sömnen, han talar bland annat som min källa uppfattat det, om sig själv i tredje person (gollum-varning på nått sätt?),han pratar osammanhängande om "blod som sprutar", "måste vara tyst", "vänta på order".. osv osv..

Har känt mig extremt kluven till hur mycket tilltro jag skulle fästa till uppgiften, men jag får ju säga att när det kom fram vid rättegången att han medicinerats tungt under större delen av häktningstiden så steg den genast några snäpp i trovärdighet.

Ja, det var bland annat det där med "vänta på order" som jag reagerade på. Men, uppgiften kommer från en anonym PM:are samt, om uppgiften stämmer: då är det sagt i en dröm.

Länk till MrFolds tidigare inlägg om någon vill läsa det i sin helhet: https://www.flashback.org/sp46294789
Citera
2013-11-25, 01:25
  #54981
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Quarrel
Försök inte, frun kände till affären.


egentligen är AN den enda kända person som har ordentligt motiv:svartsjuka.
om AN gjort ett beställningsmord kan det förklara utspelet på fb:samtidigt som hon är övertygad om att hon inte kan bindas till brottet, vill hon inte att äran för hämnden helt skall gå till nån annan.
den totalt känslolösa utplaceringen av VB:s kvarlevor har också karaktären av beställningsmord, offensiv styckning kan bl.a. tyda på beställningsmord har jag för mig att nån expert i Efterlyst sa i ett tidigt skede.
Citera
2013-11-25, 01:30
  #54982
Medlem
MrsMagoos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MBoudine
Ansetts skyldig till mordet på VB - inte konstaterat skyldig till mordet på VB. Det är en svaghet och en rättsosäkerhet. KJ:s skuld/oskuld i fråga om huruvida han är skyldig till mordet på Vatchareeya Bangsuan eller inte påminner mer om utslaget i en omröstning än på bevisade fakta.


Lägg ner ! I det här landet dömer domstolen och det är så att Tingsrätten anser att just KJ är skyldig till mord. Rättssäkerheten innefattar även att man ska vara trygg i samhället och inte utsättas för att mördare springer lösa. Dina argument är mer eller mindre rättshaveristiska.

Bevis vet inte du vad det är och sannerligen inte fakta. Det är något du fått om bakfoten.
Du tror att fakta är dina åsikter och inget annat.
Citera
2013-11-25, 01:31
  #54983
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Quarrel
Försök inte, frun kände till affären.
Men det är väl ingen nyhet! Frun kände till att MB hade haft en affär med VB, men hon trodde att affären var över.

I samband med MBs andra polisförhör så fick hon veta att relationen fortgick (minns hennes "hypade" inlägg på MPS sida efteråt)!

(Quarrel: Du börjar falla .... och du faller lågt!
__________________
Senast redigerad av Anna.Q 2013-11-25 kl. 01:37. Anledning: Vad har hänt med Quarrel
Citera
2013-11-25, 01:36
  #54984
Medlem
Lalajlajs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ViagraFalls
Är detta ett argument som enligt dig förstärker teorin att mordet skett i lägenheten?? Funderat i banorna att KJ kanske blir irriterad för att det inte skett där


Du tror på dålig genomgång av lägenheten?? Tror du på det eller vill du tro på det??
Minns du hur sannolikt expertisen tyckte det var att mordet skett i lägenheten?? Personligen skulle jag likt expertisen hålla det för högst osannolikt. Minns du hur KJ olika rum såg ut?? Tror inte ens det vore genomförbart i ett kliniskt rent boende utan möbler och mängder av kläder liggandes överallt. Menar du att KJ själv ska ha undanröjt bevisen för mordet genom att städa?? Tror du inte polisen skulle lagt mer fokus på att hitta spår på en "spotless" ö i den övriga havet av skit!! Blod hamnar i texturer,bakom lister i avlopp mm. Man kan ju förstås hävda att hon blivit strypt men när har då stickskadorna uppkommit?? I samband med styckningen?? Var har så styckningen ägt rum?? Om bilen använts som transport av styckade kroppsdelar varför så lite fynd av blod i bilen?? Ska man anse det rimligt att det läkt så lite eller att det just började läka när transporten nådde fram till sitt slutmål?? Eller ska man se det som lika rimligt att VB blod hamnat där någon gång när hon var passagerare??

Hur ska vi tolka detta enligt dig?? Vi har ju sett att andra enheter inte lyckas hålla rätt på 1 och 2 ska vi nu börja tvivla på att lägenheten undersökts på ett korrekt sätt?? Detta hade ju varit tråkigt eller hur!?!? Speciellt när polisen stoltserar i press med sin övertygande tekniska bevisning

Ska vi försöka komma fram till ett delmål i alla fall!! Vad tycker vi?? Har polisen/åklagare gjort en bra utredning?? Kan både försvaret och åklagarsidan känna att det är är ett solid polisarbetet av våra finaste??

Om så är fallet skönjer jag viss motsägelse hos mer än en person som håller KJ som ensam GM. Har polisen gjort en dålig kriminalteknisk undersökning eller inte!! Det är stor skillnad att söka efter specifika spår jämfört med att missa saker man inte är utsatt att finna. Man bör se vilka olika förutsättningar utredningar har när man väljer att jämföra,i detta fallet var förutsättningarna glasklara. Finns förstås alla möjligheter att stärka dessa bevis inför en ny prövning. Men misstänker att det ej kommer bli fallet,allt för mkt pekar på det osannolika i att mordet skett i KJ lägenhet.

Om polisen gjort en ny undersökning av KJ:s hem,bilat upp golvbrunnar,rivit ner tapeter,tagit lös lister tror du då vi kunnat fastslå hemmet som mordplats?? Om inte hade vi då kunnat fokusera på andra platser eller tom vara helt crazy och titta på andra GM?? Eller hade det inte bevisat nåt?? KJ är helt enkelt en fantom på städa

Du svarade så fint på var,när,hur för några dagar sedan. Sen läser man detta inlägg,att irritation från KJ styrker det du säger/tror. Jag ser att det ogillas när teorier om andra GM diskuteras !! Varför ska dessa argument ses på ett mildare sätt. Du skriver en massa inlägg och text eller hur!! Men har du egentligen kommit fram till nåt??

Jag ser personligen framemot att detta fall prövas ytterligare,jag kräver inte att allt ska falla på plats. Men tills mer fastnar på KJ välkomnar jag alla initiativ folk därute orkar med!! Finns enligt mig bara en sak som är värre än att ha mördat,det är att oskyldigt dömas för mord.

Jag anser att om det bara finns två tillfällen då den tilltalade överhuvudtaget reagerar irriterat under en förhandling är när lägenheten som brottsplats kommer på tal och att han dödat sin hund så finns det skäl att fundera över om det finns orsaker till det. Jag har aldrig påstått att det skulle styrka att brottet begåtts där, bara förstärka möjligheten till att det kan ha begåtts där.

Men, det är ju märkligt, här påstås att det inte skett tillräcklig utredning mot MB, för att som man så fint uttrycker det vill vara säker på att rätt GM fälls, och så anser man att det är onödigt att göra en tillräckligt utredning mot KJ.

Marinafallet
Hundar sökte igenom hus och Marinas sovrum, likdoft kunde inte konstateras. Hela sovrummet belystes utan att förekomsten av blod kunde hittas. Golv och väggar kunde efter avsyn konstateras vara inte städade eller avtorkade. Detta ledde till att den misstänkte släpptes eftersom det inte fanns ett enda spår i sovrummet eller i huset i övrigt som talade för att något brott begåtts där.

4 månader senare bäddar privatpersoner om sängen och upptäcker en stor blodfläck. Ny undersökning av sovrummet görs och man upptäcker en blodfläck i sängen som såg ut som en genomblödning från madrassen. Man uppskattade att offret hade blött minst 2 liter blod i sängen, redan vid denna tidpunkt.

Man hittade ett kulhål i väggen med krutrester. Man förstod då att offret blivit skjutet, vilket bekräftas av obduktionen senare när kroppen hittas.

Man hittar även en blodfläck under sängen som uppstått i samband med rinningar mellan madrasserna.

Jag anser att polisen kunde ha utfört en mer grundlig undersökning av bostaden redan första gången de gick igenom den. Jag anser att en öppen, icke dold, blodfläck under sängen och ett kulhål i väggen är sådana detaljer som ska upptäckas vid en brottsplatsundersökning. Jag anser att man vid en brottsplatsundersökning i relationsmordfall borde ha kontrollerat sängen mer noggrant.

Istället valde man att påstå att bostaden inte var brottsplatsen och kallade in ett 100 tal poliser för att leta efter en brottsplats i terrängen, runt huset.

Oavsett om det var en kostnadsfråga, magkänsla eller fördomar så var sovrummet, trots brottsplatsundersökningens resultat, den plats där en person skjutits i huvudet med betydande blodflöden som följd.

Styckmordet i Örebro
Lägenhet genomsöktes med likhundar, ingen markering gjordes. Lägenheten söktes igenom efter förekomst av blod, inget blod kunde hittas.

Efter 4 månader av frustration, letatande av slaktbodar i terrängen för att hitta brottsplatsen så beslöt man sig för att göra en ny undersökning av lägenheten. Denna gång bröt man upp golvet i vardagsrummet och då hittade man blodet efter Eva.

Dessa två fall är bra referenser när man ska diskutera om det verkligen finns tillräckliga skäl, när man inte kan hitta annan brottsplats, att gå över i fas två och se bortom vad man anser är rimligt och göra en ny mer grundlig undersökning, om inte annat för att det ska vara fullständigt utrett att det inte är brottsplatsen.

Om du anser att jag tänker fel så kan du ju ägna dessa två offer ovan en liten tanke och fråga dig om de verkligen förtjänade en andra chans att få ta del av polisens resurser för att finna sina mördare.

När polisen kommer till KJ den 8:e ser de genom fönstret hur skurmoppen står framme i hallen. När de senare släpps in i lägenheten så reflekterar de över att just kök öch hall ser rena ut medan resten av lägenheten ser skitigt ut. KJ uppmanade till och med polisen att ta av sig skorna.

Vid brottsplatsundersökning två veckor senare konstaterar man kort att hall och sovrum är så pass skitiga så att man inte bryr sig om att göra någon grundligare genomsyn av dessa platser. Istället gör man, precis som i Marina fallet, en visuell översyn för att se om man kan hitta förekomst av blod.

Är verkligen KJs lägenhet så pass utredd så att man helt kan utesluta den som brottsplats. Det är möjligt att det inte är brottsplatsen men jag anser att man ska göra allt för att utreda om KJ är skyldig så att inte en oskyldig döms.

Om man är lite påläst om relationsmord så förstår man varför jag anser att lägenheten ska uteslutas helt genom en grundlig brottsplatsundersökning och inte genom magkänsla.

Nej, jag tror inte på en dålig genomgång av lägenheten, jag tror på den rapport som lämnades efter brottsplatsundersökningen där man säger att det inte kändes meningsfullt att göra en grundlig genomgång av lägenheten.
__________________
Senast redigerad av Lalajlaj 2013-11-25 kl. 01:52.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in