Finns själen?

Nej, det "är INTE bara så"; (bemärk vänligen hur denna mening är uppbyggd, så du inte förvillar dig i demagogi).

Nej men jag saknar de materialistiska skygglapparna. Allt är inte materia eller orsakat av materia i rörelse. Om man tar av sig skygglapparna så lär man sig att se alltmer. Egentligen anade man det innan men förträngde det. När man inte längre har skygglappar eller förtränger så syns "det andra" allt tydligare.
Jag kan inte bevisa vad jag ser, lika lite som du kan bevisa att du tänker.

Aaah, den imaginära debatten mellan positivistisk idealism (t.ex. vissa typer av religion) och positivistisk materialism ..... som i stort sett inte har ett dyft med den pågående debatt att göra. Men att du tror att ditt väderkvarnskrig mot strawmen (~positivistiska materialister) är relevant får du stå för själv. För mig är det bara omfokuserande trams.

Desutom betydar frånvaron av skygglapparna i i positivistisk materialism definitivt inte att DIN positivism blir mera "klarsynt".


Vem är "man"? Och det indikerar ju, att du enligt konklusion-före-fakta attityden redan hade bestämd dig före du började söka information, och nu består din apologetik bara av efterrationalisering.


Falsk analogi. Jag kan "bevisa" vad jag tänker genom att relatera mine tanker till observerbara fenomen.

Varför bestämmar du inte helt enkelt till att ta TROS-positionen? Så behövar du inte allt detta pseudo-rationaliserande. Tro ..... som TRO .... är en helt legitim och rumsren individuell privat-position. Jag har svårt för att förstå denna missions-besatthet omkring att rationalisera tro.

Vad jag ser hos dig är ett komplext system av skygglappar sådant att de skulle vara ett mirakel om du överhuvudtaget såg någonting alls.
Jag refererade till mig själv och min väg från materialist till troende (på Jesus, själen och Gud).
Jag skrev att du inte kunde bevisa ATT du tänker.
Jo jag tror på själen, men jag ser den också.

I min världsbild kallas det för kritisk granskning. Och iövrigt har du ingen aning om vad jag har experimenterat med utanför mainstream; det är rena gissninger från din sida.


Ja, din vandring från én positivistisk filosofi till en annan. Vad har det med något att göra i samband med kritik som överlag kommer från relaticistiska perspektiv?


Visst kan jag det. Jag relaterar t.ex. direkt till alla dina argumentationsfel.


Belägg för att detta "seende" är objektivt?

Det är ytterst få gånger jag kan räkna.. där jag suttit och tänkt i termer om "mitt medvetande" jag ser mig som lyckligt lottad då jag har det lätt med fenomen på det här planet..

...visst har jag mediterat mycket, men det har nästintill adlrig inneburit att jag behövt krysta fram "mitt mevetande" då det är naturligt medfött i min sinnlighet, däremot i mer djuplodade väldigt stimulerande samtal.. har jag upplevt mycket i levande dynamik med andra som är subtila, vilket naturligtvis väckt och stimulerat också mina egna subtilare aningar av att vara en luftig transparent människa med flera bottnar och vidder.

Själ.. nej det är för mig en spiritualiserad materialisation av begär.. som gått för långt och används flitigt av dem vilka saknar bl.a talang och fantasi men gärna går den ibland signifikant possessiva praxisen till mötes : åtefinns som du vet i den mer deterministiska hierarkins flora inom kristenhet, sedan finns riktningar och väldigt olika sätt att bygga retorik, men uttrycket själ 'är ett klart retoriskt maktgrepp! det har låst många och intensifierat bl.a dödsångesten något kopiöst...

Att alla förlopp följer den väg som innebär störst bevarande av energi. Alla motstånd (krafter) absorberar energi och ett energiflöde förlorar bara så mycket energi som krävs för att motverka motståndet. Energi skulle aldrig på eget bevåg ta en väg som innebär en större energiförlust än vad som krävs för att övervinna motståndet.

Här håller jag inte med. Flöden äger rum på grund av skillnader i energitäthet i vissa punkter, från större till mindre. De krafter som inverkar på flöden, gör det i egenskap av motstånd.

Energi är inte en egenskap, det skulle betyda att det skulle finnas något som kan anta den som egenskap. Eftersom ursprunget till allt är endast energi så skulle det som antar energin som egenskap vara en utomstående fysisk struktur. Denna måste då antingen ha funnits vid T=0 i big bang, vid sidan av energin som bröt ut, eller uppstått senare ur tomma intet.
Hastighet, position, rörelsemängd och elektrisk laddning är beskrivningar av energins flöde och egenskaper i en viss form.
I e=mc^2 sitter ett likhetstecken mellan energi och massa tillsammans med konstanten i kvadrat. Ett likhetstecken betyder att begreppen är jämlika. En bestämd massa i ljusets hastighet^2 ÄR en bestämd mängd energi. Det finns ingen differens mellan de två. Men energi i form av massa är i en annan position och struktur än energi i form av t.ex. strålning i frekvensomfånget som vi definierar som synligt ljus.
Ekvationen beskriver ju att allting på höger sida om likhetstecknet är energi. Om energi var en egenskap som massa besitter, så skulle det finnas något på den högra sidan utöver energin som innehar energin som egenskap, det skulle resultera i en obalans i ekvationen eftersom produkten på vänstersidan inte representerar något annat än energi. Den faktor som håller energi som egenskap måste finnas på båda sidor om likhetstecknet. Det är det jag gillar med matematik(trots min bristande kunskap i ämnet), inga tveksamheter.
Jag ser inte det absurda i att benämna materia som energi. Strängteorin beskriver den i sin minsta beståndsdel som en vibrerande sträng (strängteorin är fortfarande bruklig?), likt en stående vågform precis som de fenomen vi benämner som "ren energi", typ solljus. Fotonen är dessutom ett exempel på något som beter sig både som partikel och vågform om jag inte är felinformerad, och den visar på energins förmåga att uttrycka sig i olika former.
E=mc^2 beskriver exakt hur mycket energi som en bestämd mängd materia -är-. Fission är en process som har som mål att energi i form av materia genom materiens dekonstruktion frigörs som "ren energi" utan massa, och kan väl ses som en bekräftelse på förhållandet?

Ja, ganska omedelbart efter big bang så bildades materia. Men den bildades ur energi. Det första resultatet av big bang var energi, och endast energi.
Jorden som avsvalnande himlakropp är väl ett perfekt exempel på hur partiklar i gruppering avger energi till sin omgivning och deltar i utjämningen. Tyngdkraften utgår ju från materien själv och hjälper till i sönderfallet av atomstrukturer där energi frigörs och antar nya former. En kraft som medverkar i energins rörelse, eller flöde, i materiell form.
Elektromagnetismen är ju ett typexempel på utjämning av energiskillnader i atomstrukturer. Det är ju utjämningen av asymmetriska laddningar som orsakar att atomer binder till varandra.


Ja, det är exakt det jag menar. All materia i universum följer samma lagar, oavsett död materia eller som livsform. Men när det kommer till biologi så har vi missat något. Biologiskt liv orsakar strukturer och förlopp som är otänkbara där liv inte finns.
Om vi tar människan som exempel på livsform så har jag svårt att se hur de naturlagar som du syftar på är ursprunget till vårt beteende. Vårt beteende är, till viss del, en produkt av vårt medvetande och vårt medvetande är inte begränsat av naturlagarna. I medvetandet kan vi bortse från alla naturlagar om vi så vill.
Det är inte svårt att se hur fysik kan översättas till kemi och allt beskrivs med matematik. Men språnget in i cellbiologi är enormt. Fysik och kemi beskriver flöden och reaktioner i den biologiska strukturen, men när livsformens struktur som helhet ska beskrivas så räcker dagens fysik och kemi inte till. Fysik och kemi har ingen förklaring till varför död materia organiserar sig i biologiska strukturer. Om fysik och kemi hade en förklaring så skulle den vara exakt, det är alla beskrivningar inom dessa vetenskaper. En sådan förklaring skulle yttra sig som en formel, den formel som beskriver de exakta förhållanden och beståndsdelar som i ett exakt förlopp leder till att en livsform uppstår.

Att atomernas inbördes ordning skulle bestämma livsformers beteende tycker jag är långsökt. Mindre långsökt tycker jag att det omvända förhållandet är. Livsformers beteende styr atomernas ordning. Mänskligt beteende, t.ex. att bygga olika saker, är ju ett direkt ingrepp i den ordning som spontant har uppstått under inverkan från naturlagarna.
Om jag exempelvis bygger ett hus av granit så inverkar jag som en naturkraft. Först där jag går in i atomstrukturen i ett berg och bryter bindningarna mellan molekylerna för att skapa en bestämd form av graniten som passar mina syften. Sedan förflyttas gruppen av atomer som granitblocket utgör till en ny position som mitt medvetande bestämmer. Där arrangeras granitens atomer i en ny struktur efter ett mönster skapat av mitt medvetande.
Jag vill nog påstå att det rådande förhållandet är det omvända jämfört med din beskrivning. Atomernas ordning bestäms av livsformers beteende i varierande utsträckning. Människor är en livsform med mycket stora möjligheter att styra atomernas ordning.
En dator eller robot som exempel tycker jag bekräftar mitt resonemang. De är ju beroende av ett utomstående medvetande som styr dess inre energiflöden till att utföra en uppgift som fyller medvetandets syften.
Min tolkning av min omvärld resulterar i en slutsats där biologiska livsformer kan kringgå och manipulera effekterna av naturlagar på energi i alla dess former, för att uppnå ett syfte som gynnar livsformens upprätthållande och utveckling. Och att detta är unikt för liv, vilket gör biologiskt liv till en "kraft" i universum som verkar utöver naturlagarna. Och som, till skillnad från naturlagarna, inte var i verkan från början.

Jag vill tillägga att det är trevligt att du håller en god ton och inte är aggressiv och onödigt nedlåtande. Jag är inte ute efter att teistiska koncept ska "vinna" över vetenskapen, jag försöker genom diskussionen formulera min uppfattning av omvärlden. Skeptikerns kritik är extremt hjälpsam i processen om den inte uttrycks i one liners av typen "strawman" eller "argument of ignorance" som utan vidare utveckling gör anspråk på makten att avsluta en diskussion genom sitt utropande.

Det jag finner värst med teologiska begreppet själ, är att uttrycket är utsatt för polemikens helvete.. det här ständigt possessiva att copywrighta ord och determinerisera el. fixera det som en egen frikopplad "entitet" flytande omkring i kroppen men inte där, förlängda axiomatiska terränger till marker man ärligen inte vet ett dyft om, och då avslöjar vilja och vetande allt som har anknytning till detta missbrukande ord, som används som det sista vapnet i tron att ingen åtkomst finns att iaf fingra på "själen" .

Man har placerat själen (otroligt medvetet! och teologiskt-strategiskt-politiskt) på den religiösa extremens yttersta pol.. och bollar med själsbegreppet som en jävla produkt att tillskansa sig poäng och vinster.. argument att ha där det är svårare att nå fram med t.ex kristen exegetik... men blandar in det i ägande-kontexter, : "vem jag EGENTLIGEN är" och sådant genuint trams.

Förväntningar, oupfyllda sådana.. misströstan.. med mera, med mera.. kan fösas in under begreppet själ, som jag sett hur själ används.

Samtidigt, det som är så olustigt, VET man övertydligt! att människans hjärna och känsloliv är starkt symbiotiskt, det ena faller utan det andra.

Det två, utgör en komplex problemlösningsindikator, och det är kanske naturligt att när man inte har "full koll" på hur den kombinations-katalysatorn i detalj fungerar.. då triggas viljan.. att gå extremt och uppfinna enbart ett ord.. : det är "själen" i människan (nbaserat sig på okunskap, särskilt när man trodde att själen "vandrar" : men psyket vandrar förvisso runt i kropp utanför kropp och skapar fantasy skapar innovationer vilka är konkret gångbara.. men också överflödesmaterial, eller frön/tanke-embryon vilka aldrig någonsin färdigställs.. då förankringar saknas.. så smart är hjärnan.

Det riktigt fula med teologi, är att man genom extremplacering ech exklusiv att sätta själ på piedestal, därmed utmannövrerat kroppen, som då sett i det arrangemanget, kunna omtalas som smutsigt, därigenom ha uppfunnit argument om de andra teologiska nyckelorden... fylla på i oändlighet.. få medhåll i jaaaa.. visst felar människan, kfoppens fel.. med själen.. (den okunskapens osynliga *väsen.. där är det rent och oskyldigt.. och en kraft som INGEN.. kan tafsa på, och den vandrar precis vart den vill... i motsats till den tröga kroppen..

Det är som en fablernas jävla värld i lingonskogen år 399 f.kr. ... primitiv vidskepelsespöketeori = själen gasten.

(man skulle aldrig veta var man hade varandra, därför exklusivt utrymme att påbörja hierarkibyggen, och kyrkomakterna ihop med mänsklig fascism.. blev i folklager betrott som naturligt medfött.. min själ kräver att du respekterar mig lite mer.. din själ är inte "lika långt gången" ... min "ålder anges av min själ.." osv.

Varför själ är retoriskt klappträ som får stå för mysterium som så klart också framarbetats.. det har inte "uppkommit" utan systematiskt framarbetats och förädlats.. nu.. taktiskt befinnande sig på extremen i den teologiska terrängen.

Men själ betyder enbart EGO.

Kanske inte rent och oskyldigt, men i övrigt beskriver du ju något som definitivt finns som en del av oss. I medvetandet med fantasin som redskap, vandrar vi vart vi vill utan begränsningar som helt okränkbara individer. Att vi har möjlighet att göra det låter oss visualisera vägar utanför medvetandet som tidigare inte nyttjats. Vi kan, genom vår fantasi, föreställa oss helt nya alternativ som ingen har utforskat eller ens varit medveten om tidigare.

Jag är övertygad om att vetenskapen kommer att leverera modeller som i allt större utsträckning ersätter religionernas. Precis som den gjort hittills. Till slut kanske den även levererar en rimlig förklaringsmodell för begreppen själ och gud.

"Flaskhalsen" biogenesis är inte ett "enormt språng", eftersom det båda 'före' och 'efter' biogenesis-punkten finns samma processer av ökande komplexitet; och skall man nu hitta ett svar på biogenesis-problematiken är den mest rimliga hypotes omkring detta kunskapsgap att det är den redan kända ökande komplexitet som finns i oorganisk kemi och den kända ökande komplexitet som finns i evolutions-teorin som också finns i biogenesis.

Att anta någon icke-observerbar teo-metafysisk spekulation som en förklaring för detta kunskapsgap liggar mycket lågt på kandidatlisten.


Se ovan.


Frånvaron av exakt vetenskaplig kunskap omkring vissa frågor ger inte automatisk legitimitet till konkurrerande förklaringer. Dessa alternativa förklaringer krävar .... oavsett validiteten av vetenskapens hypoteser .... sin egen legitimitet.


Du minns kanske att jag nämnde självorganiserande komplexitets ökande möjligheter för "transcendens" över mekanistiska/deterministiska 'enklare' naturlagar.


Vilket egentligen pekar på att 'guds'-tesen innehållande ett "syfte" är onödvändig. För denna komplexitet har växt fram som en konsekvens av universums grundläggande asymmetri (förutsatt att biogenesis inte plötsligt visar sig vara något helt annat än vad vetenskapen hypotetiserar den att vara).

Sen kan du ju naturligvis flytta målstolperna och börja om igen, denna gång med ett "syfte" bakom asymmetrin. Och denna debatt har redan länge pågått på tråden om att "bevisa guds existens", så det finns kanske något att komme ikapp med där.

Det tror jag också, jag anser dessutom att vi redan är där, vars effekter just givit vetenskap framskjuten position.. av naturliga skäl och förklaringar som visat sig tillfredsställande även för troenden, de har fått belyst sina perspektiv och kan ofta tolerera förklaringarna men ändå kvarhålla sin tilltro och känsla för religion och den gemenskap de finner i trons kraft, som egentligen handlar om trygghet.

Sedan har vi ju annars fenomenet samvete...

Energi är alltid bevarad, så att prata om att förlopp följer vägar som innebär störst bevarande av energi är bara dumt, och visar att du inte ens behärskar fysik på en väldigt basal nivå.

Fel. Om jag släpper en penna så kommer den falla mot jorden. Detta är ett energiflöde om du så vill, och det beror helt och hållet på gravitationen: inte på någon "skillnad i energitäthet" eller något "motstånd" eller så. På samma sätt, om jag tänder en lampa sätter jag på en elektrisk ström: vilket är helt drivet av den elektromagnetiska kraften.

Energi är visst en egenskap. Jag kan fysik, så jag vet vad jag pratar om, okej? Tror du inte på mig så läs wikipedias artikel om energi eller hitta valfri fysikbok. Vad som fanns precis vid T=0 är oklart, vi vet inte, eftersom våra teorier bryter ihop där; men så vitt vi vet var universum i ett extremt energitätt tillstånd där alla olika typer av partiklar existerade (alla olika kvantfält var väldigt exiterade överallt).

Ett likhetstecken betyder att två tal är lika med varandra; inte att två fysiska storheter är "samma sak". I det här fallet betyder E=mc^2 precis vad jag beskrev: hur mycket energi en partikel med massa m i vila har.
Den fulla, mer allmänna formeln som gäller för en partikel som ej är i vila är E^2= (pc)^2 + (mc^2)^2. Detta reduceras till E=mc^2 för en partikel i vila (med rörelsemängd p=0). Se också http://en.wikipedia.org/wiki/Mass%E2%80%93energy_equivalence ,där det precis står att E=mc^2 visar hur mycket energi en viss massa innehåller: inte att massa är energi, det är en viktig skillnad där.
Det är absurt eftersom, igen, energi är en egenskap precis som hastighet eller position. Så det är lika absurt som att säga "materia är hastighet". Varför är detta så svårt att förstå? Strängteorin förändrar inte detta på något sätt, och en foton är inte "ren energi", det är en foton och har olika egenskaper som t.ex. en viss energi, en viss våglängd, frekvens etc.

Nej, det stämmer inte! Det är inte vad våra teorier säger.

Men att jorden bildades från första början är ett utmärkt exempel på att det du påstår inte stämmer.

Det är inte alls "otänkbara strukturer och förlopp". Vi har en hyfsat bra förståelse av hur biokemi fungerar, och ingenting där är direkt mystiskt eller strider mot de mer grundläggande fysiklagarna. Och det finns exempel på komplicerade strukturer utan liv, som kristaller eller snöflingor.

Visst är det svårt att se, eftersom vi är extremt komplexa system, och som jag sa innan är det väldigt svårt att gå från grundläggande lagar till att se hur komplexa system beter sig. Det är därför vi måste gå via kemi, cellbiologi, osv. för att beskriva människan. Medvetandet är så klart en svår fråga, men det finns ingenting som pekar på att det behövs något mer än fysiklagarna för att förklara det.

Jag vill hävda att fysik och kemi gott räcker till i princip, men att komplexiteten är helt enkelt för stor för att vi ska kunna hantera det. Sen är ditt sista påstående om att alla förklaringar från fysik/kemi måste vara exakta och vara en enkel formel, helt fel, så klart.

Eh? Dina tankebanor här verkar väldigt konstiga och omvända. Det är ju totalt uppenbart att hur atomerna sitter ihop avgör hur livsformer beter sig, hur kan du tro det omvända? Om du t.ex. bryter ditt ben, så det som har hänt är ju att strukturen hos några av "dina" atomer har förändrats, och detta påverkar definitivt hur du kommer bete dig tills kroppen har lyckats reparera sig själv. Eller om du skadas så mycket att du dör, så förändras ju definitivt ditt beteende som en effekt av att atomernas struktur har förändrats. Inget av detta är ju något vi kan förändra genom viljekraft.

Sen, en dator är såklart skapad av oss människor, men hur den fungerar är ju enbart en funktion av hur dess atomer sitter ihop. På samma sätt: en människas funktion är enbart en funktion av hur dess atomer sitter ihop, och hur dessa interagerar med omgivningens atomer. Detta är ju hur all kemi fungerar: hur atomer sitter ihop avgör deras beteende. Detta är en viktig insikt: liv i sig är inget magiskt eller mystiskt, det är bara ren kemi. En cell funkar som den gör eftersom varje atom i den lyder mekaniska lagar.

Okej, bra, jag försöker hålla diskussionen på en civiliserad nivå. Dock är det irriterande att du fortsätter hävda felaktiga saker om fysik trots att jag gav dig lite källor etc. Till viss del känns det som om dina argument är baserade på att du inte förstår fysik och kemi; vilket är vanligt hos teister, så du borde inse att du inte har så bra koll som du verkar tro att du har, och läsa på lite.