2013-11-10, 17:29
  #6433
Medlem
baylifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pad
Fler har möjligheten, frågan är vilka som gör det och på vilka grunder just de får nuppa.

Jag menade mitt inlägg mest som ett motargument mot det gamla slitna "Vi människor har förstört det naturliga urvalet genom att hjälpa de svaga.". Mitt exempel med glasögon torde belysa det ganska klart, att ha synfel är inte en big deal längre, på samma sätt som oförmåga att förstå derivatans definition var ett gravt hinder på bronsåldern. Olika situationer innebär olika problem och lösningar, och olika förmågor som premieras.

Om det exempelvis är så att fler personer som matchar denna tids skönhetsideal får göka i högre utsträckning så kommer det att vara det som ökar fitness hos oss. Sexuellt urval.
Du missar poängen. Genetiska defekter som förut hade städats bort sprids nu genom drift. Detta leder till att fitness minskar. Enligt Lynch's beräkningar så minskar fitness med minst 1% per generation.
__________________
Senast redigerad av baylife 2013-11-10 kl. 17:55.
Citera
2013-11-10, 18:16
  #6434
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av baylife
Du missar poängen. Genetiska defekter som förut hade städats bort sprids nu genom drift. Detta leder till att fitness minskar. Enligt Lynch's beräkningar så minskar fitness med minst 1% per generation.
Med andra ord vi borde inte bota sjukdomar och sjuka utan istället låta dem dö och på så sätt öka den genetiska fitnessen.
Citera
2013-11-10, 19:27
  #6435
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pad
Ja, det är ju det gamla "survival of the fittest" som i mångas ögon (exempelvis en hel del nazister) förvandlats till "survival of the strongest", men det behöver i sig inte innebära att man tror att det finns något slutmål, bara att kravspecifikationen är ganska statisk och att samma förmågor nu som på stenåldern är viktiga.

Om det nu är så att hipsters är de som sprider sina gener mest idag så är det ju uppenbarligen de som bäst matchar dagens "mall".
Ja
Citat:
Vi kan se en ganska stor variation av hur människor (och även andra djur) ser ut och beter sig. Uppenbarligen är inte evolutionen den skarpa kniv som skär borta allt som avviker från den stränga normen.
Det var ju det jag sa.
Citat:
Det är ju inte samma sak som att vi inte förändrats i specifika riktningar sen förr i tiden. Och tittar vi på HUR vi förändrats så är det ganska logiskt.
Jo det är en specifik riktning vi utvecklats mot.
Citat:
Du får givetvis tro precis vad du vill. Det där om toner stämmer för övrigt inte, vi har i olika tidsåldrar använt olika skalor som blivit allmänt accepterade, tonerna har alltså förhållit sig på olika sätt till varandra. Det är därför som vi idag kan tycka att musik från exempelvis medeltiden ofta låter väldigt falsk.
Helt fel. Toner förhåller sig exakt som de alltid gjort till varandra.. Det har inget med skalor att göra. Läs gärna lite grundläggade ljudlära. Antalet svängningar mellan en ton och en annan, oktavintevallen med mera, har knappast ändrats. Det är ren fysik. Olika kombination av frekvenser medför olika mängd energi.
Citera
2013-11-10, 19:30
  #6436
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av baylife
Du missar poängen. Genetiska defekter som förut hade städats bort sprids nu genom drift. Detta leder till att fitness minskar. Enligt Lynch's beräkningar så minskar fitness med minst 1% per generation.
Det där låter som värsta pseudoflummet.
Vad mäter han "fitness" i för mått? Och vad jämför han med?
Citera
2013-11-10, 19:37
  #6437
Medlem
baylifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Det där låter som värsta pseudoflummet.
Kommer från rätt person. Kolla bara på vad du har skrivit ovan Eller snarare förra sidan.

Citat:
Ursprungligen postat av 526
Vad mäter han "fitness" i för mått? Och vad jämför han med?
Artikeln finns att läsa här - http://www.pnas.org/content/107/3/961.full.
__________________
Senast redigerad av baylife 2013-11-10 kl. 19:44.
Citera
2013-11-10, 19:41
  #6438
Medlem
baylifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Barbe
Med andra ord vi borde inte bota sjukdomar och sjuka utan istället låta dem dö och på så sätt öka den genetiska fitnessen.
Jag tror nog inte Lynch är såpass extrem
Citera
2013-11-10, 20:40
  #6439
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pad
Men jösses, jag har ju redan förklarat fördelarna ett antal gånger rent evolutionärt, du har däremot inte förklarat på vilket sätt kvinnors födselkanal skulle vara tecken på intelligent design.

Vill du på fullt allvar att jag ska peka ut de enskilda inläggen där jag talar om varför det är logiskt ur ett evolutionärt perspektiv att vår födselprocess ser ut som den gör? En hint är att vinsterna är större än riskerna.

Vilka är vinsterna?

1) Även Bolt skulle förlora i snabbhet mot vilken schimpans som helst. Vad är vinsterna som kompenserar att människan förlorat i snabbhet?

2) För att inte tala om klätterförmågan. Vilka är vinsterna som kompenserar att bli sämre på att klättra och inte kunna fly upp i träden snabbt om rovdjur anfaller?

3) Vilka är fördelarna som kompenserar evolutionen mot att födas med en så outvecklad hjärna att det tar kanske 12 år innan barnets hjärna utvecklats så pass att den klarar sig någorlunda utan tillsyn.

4) Intelligensen har inget med storleken på huvud att göra. Efter som variationen erbjuder båda alternativen. Varför skulle en liten hjärna med stor intelligens inte vara en fördel framför en stor hjärna med samma intelligensförmåga?

5) Vilka är vinsterna som kompenserar att kvinnan har utvecklats mot en födsel som är så besvärlig, smärtsam och utmattande att det tar ganska lång tid innan hon återfått kraft och energi för att kunna springa eller försvara sig och sitt barn mot t ex rovdjur.

6) Vilka är fördelarna som uppväger att bäbisar utvecklats mot att skrika efter födseln och därmed avslöja positionen för t ex rovdjur.

7) Vilka är fördelarna som gjort att människan skall ha utvecklats mot att vara mer och mer fysiskt och motoriskt outvecklad vid födseln så att det tar 2 -3 år innan man har tillräcklig motorik och balans så att man kan förflytta sig genom att springa. Och att det tar kanske 10 - 12 år innan man kan hålla jämna steg med sina föräldrar.

8) Vilka är fördelarna som kompenserar att människan utvecklats mot att bli mer och mer naken och utan päls som skyddar mot kyla och solstrålar.

Detta är bara några exempel på uppenbara försämrade funktioner och förmågor som det naturliga tydligen selekterat enligt evolutionsteorin.

Vad är det vetenskapliga svaret till orsaken för denna utveckling och att det naturliga urvalet gjort denna selektion förutom:

"Därför"

stebe2
Citera
2013-11-10, 20:58
  #6440
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DingusMcDuck
Det där är inga exempel, utan grundlösa påståenden.

Jasså tycker du

stebe2
Citera
2013-11-10, 21:40
  #6441
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av baylife
Artikeln finns att läsa här - http://www.pnas.org/content/107/3/961.full.
Hans förutsägelse är alltså:
Citat:
a consideration of the long-term consequences of current human behavior for deleterious-mutation accumulation leads to the conclusion that a substantial reduction in human fitness can be expected over the next few centuries in industrialized societies unless novel means of genetic intervention are developed.

... vilket nog inte är så oroväckande trots allt. Att nya metoder för att reparera gener kommer att utvecklas under de kommande århundradena är en självklarhet.
__________________
Senast redigerad av Mick.3 2013-11-10 kl. 22:09.
Citera
2013-11-10, 21:46
  #6442
Medlem
baylifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mick.3
Hans förutsägelse är alltså:


... vilket nog inte är så oroväckande trots allt. Att nya metoder för att reparera gener kommer att utvecklas under de kommande århundradena är en självklarhet.
Japp
Citera
2013-11-10, 21:50
  #6443
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Vilka är vinsterna?

1) Även Bolt skulle förlora i snabbhet mot vilken schimpans som helst. Vad är vinsterna som kompenserar att människan förlorat i snabbhet?

2) För att inte tala om klätterförmågan. Vilka är vinsterna som kompenserar att bli sämre på att klättra och inte kunna fly upp i träden snabbt om rovdjur anfaller?

3) Vilka är fördelarna som kompenserar evolutionen mot att födas med en så outvecklad hjärna att det tar kanske 12 år innan barnets hjärna utvecklats så pass att den klarar sig någorlunda utan tillsyn.

4) Intelligensen har inget med storleken på huvud att göra. Efter som variationen erbjuder båda alternativen. Varför skulle en liten hjärna med stor intelligens inte vara en fördel framför en stor hjärna med samma intelligensförmåga?

5) Vilka är vinsterna som kompenserar att kvinnan har utvecklats mot en födsel som är så besvärlig, smärtsam och utmattande att det tar ganska lång tid innan hon återfått kraft och energi för att kunna springa eller försvara sig och sitt barn mot t ex rovdjur.

6) Vilka är fördelarna som uppväger att bäbisar utvecklats mot att skrika efter födseln och därmed avslöja positionen för t ex rovdjur.

7) Vilka är fördelarna som gjort att människan skall ha utvecklats mot att vara mer och mer fysiskt och motoriskt outvecklad vid födseln så att det tar 2 -3 år innan man har tillräcklig motorik och balans så att man kan förflytta sig genom att springa. Och att det tar kanske 10 - 12 år innan man kan hålla jämna steg med sina föräldrar.

8) Vilka är fördelarna som kompenserar att människan utvecklats mot att bli mer och mer naken och utan päls som skyddar mot kyla och solstrålar.

Detta är bara några exempel på uppenbara försämrade funktioner och förmågor som det naturliga tydligen selekterat enligt evolutionsteorin.

Vad är det vetenskapliga svaret till orsaken för denna utveckling och att det naturliga urvalet gjort denna selektion förutom:

"Därför"

stebe2

Du pratar om evolution nu! Visst vet du att det inte måste finnas fördelar för alla egenskaper!? så länge nackdelarna inte leder till att arten dör så kan de utvecklas. Låt oss säga att hjärnans tillväxt tvingade kroppen att kompensera på alla de andra punkterna du tagit upp. Det är inga fördelar med att människan blir mer naken, men å andra sidan ingen nackdel heller iom att det större hjärnan tillät oss att bli smarta nog att ta på oss kläder. Istället för att fly upp i träd lärde vi oss att försvara oss på plats med hjälp av redskap. Tack vare detta spelade det då alltså ingen roll att födseln blev mer besvärlig. För det gjorde inte att alla dessa mammor dog, eller dessa barn som låg och skrek.

Är du säker på att det verkligen tar 12 år för en människa att bli självständig? I dagens samhälle gör det det. Men vi har inte ändrats så mycket kroppsligt sedan 10 000 år tillbaka och då var medelåldern för människor betydligt lägre och barn var förmodligen självständiga nog för att överleva före 12 års ålder. Men samma här också familjesättet att leva gav helt enkelt inget hinder att det tar 12 år eller mer att utvecklas färdigt. Tiden som ges för kroppen att utvecklas efter födseln är också viktig, kanske hade vår hjärna inte kunnat bli så stor som den är om vi var tvungen att vara färdigutvecklade efter bara 2-3 år!
Citera
2013-11-10, 22:13
  #6444
Medlem
Pads avatar
Se där, du fortsätter harva på. Ett antal av dessa frågor har ju redan besvarats, men jag är inte förvånad att du fortsätter plocka upp dem.

Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Vilka är vinsterna?

1) Även Bolt skulle förlora i snabbhet mot vilken schimpans som helst. Vad är vinsterna som kompenserar att människan förlorat i snabbhet?

Men hur länge skulle schimpansen kunna fortsätta hålla den farten? Det handlar inte bara om fart utan också om uthållighet. Dessutom skall det väl kanske påpekas att vi inte härstammar från schimpanser, så det är lite av ett önsketänkande från din sida där du åter begår misstaget att tro att man bara kan skriva ihop en önskelista och få den levererad av evolutionen. Så funkar det inte, schimpanser har utvecklats åt ett håll och vi åt ett annat. Inte helt oväntat så matchar vår förmågor rätt så bra den miljö vi verkar i.

Citat:
2) För att inte tala om klätterförmågan. Vilka är vinsterna som kompenserar att bli sämre på att klättra och inte kunna fly upp i träden snabbt om rovdjur anfaller?

Fast nu var ju vi mer och mer på väg BORT från träden. Så det faller väl ganska platt? Om vi nu rör oss på marken så är det väl vettigare att ha en konstruktion som lämpar sig bättre för det?

Citat:
3) Vilka är fördelarna som kompenserar evolutionen mot att födas med en så outvecklad hjärna att det tar kanske 12 år innan barnets hjärna utvecklats så pass att den klarar sig någorlunda utan tillsyn.

Att individen i vuxen ålder är så mycket smartare såklart. Konstigt att du inte fortsatte att jämföra med schimpanser här? Kan det bero på att jämförelsen inte skulle utfalla till schimpansens fördel? Jag vet att jag redan skrivit det här, men jag kan ta det igen, om nu människan är ett socialt djur där vi tar hand om våra barn så kommer dessa ändå att få chansen att nå vuxen ålder och då kommer fitnessökningen för våra bättre hjärnor att ge utdelning. Se det som att vi genom att inte överge våra barn "lurar" urvalet som skulle haft ihjäl dem. Jag tycker detta är rätt så elementärt, men det tycker uppenbarligen inte du...

Citat:
4) Intelligensen har inget med storleken på huvud att göra. Efter som variationen erbjuder båda alternativen. Varför skulle en liten hjärna med stor intelligens inte vara en fördel framför en stor hjärna med samma intelligensförmåga?

Det blir inte mer sant bara för att du upprepar samma påstående en gång till. Det här har blivit bemött mer än en gång, och om du fortsätter posta samma sak en gång till så kommer jag personligen att visa upp alla de ställen där du redan fått svar på den.

Citat:
5) Vilka är vinsterna som kompenserar att kvinnan har utvecklats mot en födsel som är så besvärlig, smärtsam och utmattande att det tar ganska lång tid innan hon återfått kraft och energi för att kunna springa eller försvara sig och sitt barn mot t ex rovdjur.

Att vi är bättre anpassade för det liv vi lever såklart, inklusive våra höfter och våra bättre hjärnor. Det där utvecklades med det priset, rent evolutionärt är det inget konstigt, men du verkar SJUKT ointresserad av att förklara hur Gud kan tillåta en så dålig lösning.

Citat:
6) Vilka är fördelarna som uppväger att bäbisar utvecklats mot att skrika efter födseln och därmed avslöja positionen för t ex rovdjur.

För bebisen själv är det väl rätt uppenbart? Om den hörs så är det betydligt större chans att föräldrarna hittar den om den skulle ha krupit iväg, om den klart och tydligt kan kommunicera att den exempelvis är hungrig så ökar chansen att den blir välnärd och i sin tur har chansen att föröka sig. Allvarligt stebe, det är inte direkt så att man behöver vara raketkirurg för att fatta sådant...

Citat:
7) Vilka är fördelarna som gjort att människan skall ha utvecklats mot att vara mer och mer fysiskt och motoriskt outvecklad vid födseln så att det tar 2 -3 år innan man har tillräcklig motorik och balans så att man kan förflytta sig genom att springa. Och att det tar kanske 10 - 12 år innan man kan hålla jämna steg med sina föräldrar.

För att slutresultatet blir bättre. Nu är du tillbaka vid din önskelåda, men om man ska gå upprätt så krävs det att man lär sig det. Visst går det fortare att lära sig gå på fyra ben än två, men vad är mest optimalt för oss?

Citat:
8) Vilka är fördelarna som kompenserar att människan utvecklats mot att bli mer och mer naken och utan päls som skyddar mot kyla och solstrålar.

Att de inte behövs kanske? Människor som gör egna kläder har inte samma behov av kroppsbehåring, och alla saker som ska växa på kroppen äter resurser, så det borde vara ett rätt så bra skäl till varför vi får mindre och mindre hår.

Citat:
Detta är bara några exempel på uppenbara försämrade funktioner och förmågor som det naturliga tydligen selekterat enligt evolutionsteorin.

Vad är det vetenskapliga svaret till orsaken för denna utveckling och att det naturliga urvalet gjort denna selektion förutom:

"Därför"

Jag tycker nog att jag besvarat allihopa. I de flesta fall rör det sig om att du gör bizarra jämförelser, i andra fall att du inte själv tänkt ut det ganska självklara svaret.

Hur går det med de där frågorna som du själv verkar göra allt för att ducka? Du tycker inte att det är dålig design av kvinnans födselkanal? Du tycker inte att det verkar misogynt att straffa samtliga kvinnor för något som Eva gjorde? Och kan du tänka dig att lova att inte damma av gamla frågor som redan besvarats flera gånger om?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in