2013-10-23, 16:34
  #41017
Medlem
Fettsugnings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Silverax
Oavsett vad du tycker om styrkan i indiciebevisningen, hur många personer tror du att det finns som man skulle kunna samla lika många bevis och indicier mot?
Det är väl helt ointressant? Om svagheten i viss bevisning gör att den ska bortses ifrån så försvagas ju indiciekedjan oavsett hur många indicier i kedjan som fanns initialt. Ju mer bevisning/indicier som ska bort, desto svagare kedja, tills kedjan brister.
Citera
2013-10-23, 16:35
  #41018
Medlem
Mortsbo Slims avatar
Det är mycket intressant i förhöret på sidan 1773 där de delger honom att "Kristoffer, det är så att vi har hittat blod i din bil". Han blir mycket paff och kastar strax ur sig "hur hamnade blodet i min bagagelucka?", men de har inte alls nämnt var i bilen blodet har hittats, vilket de också påpekar, "Vem har sagt att det är i bagageluckan?" varpå KJ blir ganska ställd.
Citera
2013-10-23, 16:39
  #41019
Medlem
MrFolds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fettsugning

Pga av detta tror jag att åklagarna vill dra det tekniska först. För att försöka övertyga rätten om KJ:s skuld innan han själv och vittnena hörs. Det talar i så fall för att den muntliga bevisningen är svag.

Ja och det vet vi väl eg. redan? Vittnesmålen ger i bästa fall en slags stöd, de handlar i huvudsak om märkliga omständigheter runt KJ och kvällen då VB försvann. Utan tejpen och blodspåret hade vi inte haft något åtal. Jag hade nog fortfarande misstänkt KJ dem förutan, men jag hade inte suttit i tråden och sagt att han var den högst sannolikt skyldige till mordet. Så mycket kan jag lova dig.
Citera
2013-10-23, 16:42
  #41020
Medlem
zero73s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
Det är iofs riktigt, men det hindrar inte att man bör kunna presentera en förklaring till KJ:s beteende som är rimlig utifrån hans förmodade personlighet. Ingen har gjort det än och därmed kan jag inte begripa hur man kan bortse från uppgiften totalt och fantisera om konspirationer och bisarra sammanträffanden kring all övrig bevisning.

I långa loppet vinner f ö resonemang byggda på logik och sannolikhet för det mesta. Att ett antal deltagare i Flashbacks krimtrådar inte begriper det saknar betydelse.

Med det resonemanget hade KJ redan hängt i galgen utan att man utvärderat alternativa händelseförlopp... för de är osannolika. För det mesta ja, men inte alltid.

Jag har aldrig bortsett från KJ som potentiell GM - däremot tycker jag polisen släppt MB-spåret väldigt lättvindigt. Man hade relativt enkelt hade kunnat utesluta honom med lite mer ingående detektivarbete. När jag det framkommer att han ljuger i förhör, misshandlat frugan, hotat människor till livet, skänkt bort bilen, ev byggt om avloppet så ska jag erkänna att jag har lite svårt att släppa honom som potentiell GM. Det är för tidigt.
Citera
2013-10-23, 16:47
  #41021
Medlem
MrFolds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LaScala
Jag kan komma med sakargument men då blir det här inlägget tre meter långt.
Du inser tydligen inte att du genom ditt sätt att dumförklara de som inte tänker lika "logiskt" som du skrämmer bort deltagare från tråden.
Då begränsar du indirekt vad som får uttryckas i tråden.
Man kan faktiskt bemöta andras teorier med saklighet utan att dumförklara dem.
End of diskussion
movh miffot

Ja ja, i nån mening har du rätt, låt vara inte i Flashbackstandard.

Dumförklaringar görs just nu på båda sidor när det blivit så polariserat. Många inlägg har ju t ex skrivits på temat "Det förstår ni väl att en sån som KJ inte kan va en mördare"

Sen blir man ju trött på att sakargument inte bemöts och att väsentliga frågor utelämnas. Jag har t ex nu i em försökt få svar på frågan hur KJ:s ljugande runt sina kontaktförsök med VB efter hennes försvinnande ska förklaras mot en oskyldig-hypotes. Inte många har nappat precis. Jag bemödar mig åtminstone om att försöka bemöta de motargument som kommer mot MINA argument. Personligen är jag sen också väldigt ointresserad av ounderbyggt och omotiverat tyckande ("Det känns som MB är den skyldige") i en diskussion som handlar om konkret tolkning av bevis. Förbjuda det skulle inte falla mig in, men att hälsa det med glada tillrop eller inte kräva förtydliganden/kritisera håligheter och inkonsekvenser kan jag inte se som något slags uttryck för respekt för meddebattörer
Citera
2013-10-23, 16:48
  #41022
Medlem
Quarrels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SanLiTun
Lägg därtill fingeravtryck på blodig påse...

Det är EXAKT denna långa lista av "tillfälligheter" som ska till som ligger bortom "rimliga tvivel". Inte indicierna vart och ett för sig, de går att förklara om de hade varit ensamma, (även om karaktären på blodbesudlingen på handsken är jäkligt knepig att bortförklara, även i det fall blodet skulle ha planterats i bagageutrymmet. Titta på bilderna i FUP! Den där handsken har inte kommit åt en blodpöl, den har först besudlats och sedan blivit så våt att besudlingen nästan suddats ut) (Apropå detta: har någon sett en bild av hur föremålen i bagageutrymmet var placerade innan de togs ur och undersöktes? Har letat och letat, men inte hittat. Om handsken t ex ursprungligen låg längst in till höger, så...)men det är SUMMAN av alla dessa förklaringar/tillfälligheter som alla ska klaffa samtidigt som blir ORIMLIG!

Så KJ = GM för mig. Trots att MB - om man helt bortser från den tekniska bevisningen och orimligheterna, dvs hoppar kråka över hela rättsprocessen vi diskuterar - har en "bättre" personlighetstyp, historik och motivbild. Det finns två kandidater, men bevisning och rimlighetsrekvisit gör att den ena, MB, faller bort.
Men det är fel. Indicierna ska värderas vart och ett för sig innan helheten värderas.
http://www.juridicum.su.se/process/bevis/doktrin/Bevis1.htm
Citat:
Vid värderingen av enstaka bevis måste man utgå från helheten. Endast genom att ställa bevisningen i relation till det uppställda bevistemat går det att bestämma det enskilda bevisets relevans. Samtidigt får inte helheten överskugga delarna - bevistemat är inte starkare än dess svagaste länk och om åklagaren inte klarar sin bevisbörda i någon av delarna faller i regel i hela åtalet. Koncentrerar man sin bevisprövning till helheten är det risk att eventuella luckor i bevisningen inte upptäcks eller fylls ut med angränsande bevisfakta. Därför är det en grundregel för en metodisk bevisvärdering att delarna ska prövas före helheten, att varje bevis ska värderas individuellt innan sammanvägningen sker. Det hjälpmedel som används för att undvika tendensen att temat blir "självuppfyllande" är att bevisningen struktureras, dvs att bevistemat uppdelas i deltemata och att dessa prövas, i vart fall preliminärt, innan man övergår till skuldfrågan i dess helhet.
Uppstår rimligt tvivel i varje delmoment i bevisningen uppstår också rimligt tvivel i helheten.
Citera
2013-10-23, 16:59
  #41023
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mortsbo Slim
Det är mycket intressant i förhöret på sidan 1773 där de delger honom att "Kristoffer, det är så att vi har hittat blod i din bil". Han blir mycket paff och kastar strax ur sig "hur hamnade blodet i min bagagelucka?", men de har inte alls nämnt var i bilen blodet har hittats, vilket de också påpekar, "Vem har sagt att det är i bagageluckan?" varpå KJ blir ganska ställd.

Kom i håg, att FUB vi läser, är den del polisen själva skrivit ned, det är inte de inspelade banden vi hör
därmed kan man inte heller utgå till 100% att allt i FUB stämmer
Citera
2013-10-23, 16:59
  #41024
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrsMagoo

F: Ehh….Kristoffer, en fråga…ehh…nån sån här svart eller mörk långrock…
[...]
H: Nä, långrock har jag inte haft sen jag gick ut…gick i…efter den resan. Nä. Jag hade den
genom hela…ehh…jag hade den genom 9:an och så 1:an och så 2:an så…sen så åkte den då
…………………… Ja, just det, jag har ju en sån här…en…vad heter det…en typ sån här fin
rock och så har jag en försvarets M65:ans blåa…du vet, sån här fin uniformsrock, överrock



2013-2500-BG1113-1
Rock ( 1 st)
Platsbeskrivning
Jackan anträffades i höger garderob i
sovrummet på ett hyllplan.

Hehe Aspie i "högform" de frågar efter en sak, men i hans lilla värld så kallas inte den rock han har för "långrock" således har han ingen sådan. Sen att förvarets överrock mycket väl kan gå som "långrock" är inget han reflekterar över...

Citat:
Ursprungligen postat av highfive
1 Han brukade inte RINGA speciellt ofta till VB så varför skulle han plötsligt ha börjat med det den 4/5. Hade nog varit mer underligt om han plötsligt började ringa ex fyra gånger per dag.
2 För att han insåg att han borde ha gjort det för att det är "normalt och förväntas" och därför säger han det till vänner och polis efteråt.
3 Som 2, men för att visa att han visst brydde sig och försökte vara som det förväntades av honom.
han påstår ju själv i något förhör att han var övertygad om att hon inte skulle svara eftersom han antog att hon blivit kidnappad eller liknande.. varför skall man då ringa...

Citat:
Ursprungligen postat av Cinnabar
Just det, men när han deltagit i softairkrigen har han mest lufsat runt själv, det vore intressant att höra mer om det. Han deltog inte heller i den sociala samvaron, helgen efter det att VB försvunnit. Just det sociala med korvgrillning och prat är vad de andra tycker är höjdpunkten, men inte KJ.
Nu framkom det ju dock i FUP att hela, eller iaf delar av hans kompisgäng åkte därifrån tillsammans. Så han lämnade inte spelen ensam istället för att grilla som det tidigare påståtts.

Citat:
Ursprungligen postat av victorajt
Anledningen till varför förhållandet med Kristoffer tog slut ska ha berott
på att Kristoffer hade en kamrat som inte tyckte om thai-kvinnor och ville att Kristoffer av
den anledningen skulle göra slut med Vatchareeya
.[/i]

Vem är kamraten som KJ lyssnar på som inte gillar thai kvnnor?
Hittade något förhör med någon av hans kompisar som skulle kunna passa in på det där..
KJ hade tydligen sagt åt honom att han "skulle vara snäll mot VB" när de skulle träffas första gången. och när han såg henne hade han fattat varför KJ sagt så, nämligen p.g.a att han inte gillar thaibrudar

Det framgick dock inte att han hade krävt att de skulle göra slut
Citera
2013-10-23, 17:01
  #41025
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fettsugning
Det är väl helt ointressant? Om svagheten i viss bevisning gör att den ska bortses ifrån så försvagas ju indiciekedjan oavsett hur många indicier i kedjan som fanns initialt. Ju mer bevisning/indicier som ska bort, desto svagare kedja, tills kedjan brister.
Just därför bad jag dig bortse från styrkan i indiciekedjan och istället uppskatta hur många personer som man kunde beslå med en lika svag indiciekedja.

Om man hade kunnat bygga ett lika svagt åtal mot "vem som helst" är det förstås mindre sannolikt att KJ är skyldig, men om det inte finns så många andra (eller ens nån) som man kan samla lika många indicier och bevis mot så ökar sannolikheten att KJ är skyldig. Förstår du då varför jag inte tycker att det är en helt ointressant fråga?
Citera
2013-10-23, 17:01
  #41026
Medlem
Namibia1s avatar
En fråga.
Finns det någon lista på vilka som ringt till VB efter hennes försvinnande?
Iaf de närmaste dagarna typ fram till 8/5.
Citera
2013-10-23, 17:06
  #41027
Medlem
PeterNosters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
Var läser du ut det? De anger inte sannolikheten +1 till att det är samma typ, utan att den hittade tejpen kommer från angiven rulle med bevisnr BD1/316-13/S034

Hur tolkar du motiveringen i texten på sidan 299?

Citat:
Vid jämförelse i mikroskop och polariserat ljus iakttogs att tejpbitarna och tejpen på
rullen hade liknande perforerad uppbyggnad, d.v.s. det är samma typ av tejp.
Citera
2013-10-23, 17:07
  #41028
Medlem
Fettsugnings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Silverax
Just därför bad jag dig bortse från styrkan i indiciekedjan och istället uppskatta hur många personer som man kunde beslå med en lika svag indiciekedja.

Om man hade kunnat bygga ett lika svagt åtal mot "vem som helst" är det förstås mindre sannolikt att KJ är skyldig, men om det inte finns så många andra (eller ens nån) som man kan samla lika många indicier och bevis mot så ökar sannolikheten att KJ är skyldig. Förstår du då varför jag inte tycker att det är en helt ointressant fråga?
Nej. Sannolikheten att KJ är skyldig ökar inte relativt andra misstänkta och förundersökningar och bevisning gentemot dessa. Domstolen ska pröva om bevisningen mot KJ räcker för en fällande dom, detta ska de göra med de verktyg som finns för bevisvärdering.

Jag kanske missförstår dig här.

Sen är ju antalet indicier/bevisning mindre intressant. Det är styrkan av dessa som avgör vilken betydelse domstolen kommer att tillmäta dessa. Om viss bevisning är så svag att den ska bortses ifrån så faller ju till slut åtalet. Se gärna Quarrels inlägg tidigare.

Sen kan givetvis bevisvärderingsproblematik leda till ändrad praxis mm över tid, men inte i ett enskilt fall. Inte i teorin i alla fall.

Edit: eller menar du kanske vilka man skulle kunna samla lika mycket (eller lite) bevisning mot i just detta fall?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in