Fri vilja - samlingstråd

1. Tvärtom du kan bara välja hela tiden, och du väljer vad/hur du vill. Du kan vilja hoppa men välja att inte göra det.

2. Alla gör inte som de vill hela tiden.

Tankar på det?

Ingen idé att jag försöker förklara, det går inte att göra det tydligare. Men jag gör ett sista försök och hoppas att du tänker igenom de enkla frågor jag nu ställer.

Kan man välja vad man ska vilja? Kan du välja att t ex tycka om att äta bajs? Nej, man kan inte välja vad man ska vilja. Om du vill åka till Australien så vill du det helt enkelt. Okej?

Gör du det du vill eller gör du det du inte vill? Nu menar jag inte på det sättet att man t ex gör saker ibland som man känner att man egentligen inte vill... Jag menar sammantaget, när alla variabler är inräknade. Om du kommer fram till att du vill ge bort din soffa så gör du det, även om du känner att du egentligen inte vill.

Om du vill hoppa från ett stup och du står där, så gör du ju det. Om du inte vill så gör du ju det inte. Och du kan inte välja vilket av detta du ska vilja.

Alla gör inte som de vill hela tiden? Det är det jag menade som jag skrev tidigare. Det finns många variabler, många saker som påverkar ett val, det kanske är hundra orsaker att vilja och tjugo att inte vilja... Ja, om du fattar. Det man mest vill gör man. Det man minst vill gör man inte.

Om du inte förstår kan du ju fundera på det en stund. Du förstår nog förr eller senare. Men jag är osäker.

Tack, ännu en anledning till att undvika kristendom



Den fria viljan kommer in som ett fenomen hos det mänskliga medvetandet. Det är möjligt att vi på en viss mikronivå kan hitta kedjereaktioner av verkan som följer på verkan. ("orsak och verkan" kan inte naturen eller naturvetenskapen skilja på, de är metafysiska). Men på en ännu mindre mikronivå hittar vi samma oförutsägbarhet som i ett stort komplext system. På kvantnivå är varje händelse utan orsak, oförutsägbar och egentligen obestämd.

Viljan uppträder som något en människa har. Den kan vara mer eller mindre fri. Den kan vara ofri genom olika tvång. Människor strävar ofta för att bli av med dessa hinder; för att få uttrycka sin fria vilja. Men de är inte fullständigt bortskämda, utan måste anpassa sig till världen. På samma sätt fattar en fri människa förhoppningsvis förnuftiga och moraliska beslut. Det är inte ett krav att man måste fatta galna beslut för att de ska vara fria.

Ovan har jag inte 'bevisat' fri vilja, utan bara lagt fram hur jag ser på saken. Jag tror inte man kan 'bevisa' det hela filosofiskt, utan snarare bör man se till neurofysiologiska, psykologiska m.m undersökningar om hur människor fattar beslut. Då kommer man säkerligen att finna att vi är väldigt styrda på många sätt, men också, tror jag, att det finns ett mått av oförutsägbarhet och frihet.


Det låter som ett antal slutsatser om mekanik som var populära på 1800-talet, men som känns ganska överspelade idag av en rad olika skäl. Till dessa hör kaosteori, komplexa system, kvantfysik och inte minst en omfattande diskussion som fördes i slutet av det seklet.

Den diskussionen handlade om sådant som termodynamik och Poincaré-cykler.
Exempel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Henri_Poincar%C3%A9#Free_will
http://en.wikipedia.org/wiki/Poincar%C3%A9_recurrence_theorem

Det var en stor och lång diskussion om fri vilja som den tidens fysiker förde, och det finns olika ståndpunkter. Så jag menar inte att länkarna skulle ge stöd enbart till uppfattningen av det finns en fri vilja.


Fri vilja i de situationer du tar upp där är i det närmaste transcendent, för att använda något som kanske tilltalar en kristen. En kristen kan nog tänka att världen är enklaste möjliga sätt att förverkliga det Gud ville. Så det som händer i världen har ingen enklare form som tankar hos Gud. Det som händer är snarare vad Gud vill, och han kan lika litet som någon annan veta vad han ville i förväg.

På samma sätt fattar människor beslut med hjälp av triljoner synapser, och det finns ingen enklare väg till beslutet än att det till slut kommer. Det hänger precis på håret på grund av en rad processer där de olika valen är nästan i balans. Så kommer språnget, som både är summan av alla funderingar och helt oförutsägbart.

Människans beslut att avstå från att äta massor av choklad trots att det är så smaskigt, är förhoppningsvis karaktärsbyggande och informerat på många sätt. Beslut är ett steg mot mognad, och sker på en högre nivå än det karaktärslösa, 'blint instinktiva' knaprandet på chokladbitar. Det är väl känt att sådana beslut är svåra, och att människor måste kämpa mycket för att ta det närmast transcendenta steget till att bra beslut.

BaaLZeBub, du har ju egentligen inget argument för att människan har fri vilja. Men återigen, begreppet är konstigt.

Men enkelt förklarat, som jag redan skrivit, så kan man inte välja vad man ska vilja, och man gör det man mest vill/minst inte vill.

Oavsett hur det är med kvantfysiken så kan du väl inte komma ifrån ovanstående? Eller? Jag är osäker.

Förstår frågorna, men det är ett fritt val man har om man vill göra som man vill eller inte. Viljan är repeterande i ditt medvetande och varierar pga mängder av faktorer. Det är därför viljan måste vara fri. Det är analogt med att entropin i ett slutet system ökar med tiden.

Ett fritt val att göra som man vill eller inte? Det där har du inte tänkt igenom. Om du vill äta choklad (när alla variabler är inräknade) och du har chokladen framför dig, då äter du den. Om du inte gör det så vill du inte (du kanske både vill och inte vill, men inte väger i så fall tyngre).

Du kan inte göra saker som du inte vill. Skulle du kunna slå sönder din lägenhet nu t ex? Nej, för du vill inte. Man lyder sin vilja (nej, inte blint som ett djur, man gör beräkningar och kommer fram till ett val, men man lyder viljan, man får inte emot den.) Fast det kanske du upplever att gör. Jag är osäker.

Edit: Upplevelse av frihet är inte samma sak som frihet. Givetvis upplever man sina val som fria.

Intressant om chokladen. Jag skulle kunna avvakta med chokladen i det läget om jag visste att jag kanske skulle behöva den imorgon bättre, då jag saknar frukost eller brukar gilla chokladens smak bättre på just torsdagförmiddagar. Men jag tror att agerande hänger mer än bara på viljan. Om du sätter in en miljon på mitt konto imorgon ifall jag slår sönder min lägenhet nu, skulle jag göra det fast jag inte vill slå sönder den. Förstår du, viljan repeteras om och om i din hjärna och därför är den fri och påverkbar av ditt jag.

Börjar misstänka trollning här. Vänta med chokladen för att ha den imorgon? Jag skrev ju "när alla variabler är inräknade", dvs även det att du vill ha den imorgon. Om det att du vill ha den imorgon väger såpass tungt att det avgör, då har det fått dig att inte vilja.

Jösses. Om du får en miljon för det så har ju saken förändrats, då har du gått från att inte vilja till att vilja.

Det är nog dags att du går och lägger dig. Eller? Jag är osäker.

Problemet med "alla variabler inräknade" inte fungerar i praktiken. Det kan vara momentant hur du växlar mellan att vilja resp. inte vilja äta den. I praktiken kan det då sluta med en halväten choklad efter fem minuter.

Jag vill aldrig slå sönder någon egendom som är värt något. Men blir jag ersatt för ett större belopp än värdet kan jag göra det även fast jag inte vill. Där har du faktiskt lite fel.

Vad är ditt starkaste argument för att fria viljan inte existerar?

Det stämmer; jag har inget metafysiskt argument för att människan har fri vilja. Jag tror inte ens att det kan avgöras metafysiskt. Det jag påstår är att jag inte sett något godtagbart filosofiskt argument för att vi inte skulle ha en fri vilja.

"så kan man inte välja vad man ska vilja". Jag tycker att det är ett konstigt sätt att se på saken. Att fatta beslut, att välja, och att vilja något är ju ett och detsamma. Det är nästan som om du försökte införa en dualism mellan välja och vilja?

Det finns ingen dualism där, lika litet som det finns en liten människa i människan som tänker åt människan eller gör andra saker (homunculus, http://en.wikipedia.org/wiki/Cartesian_theater).
Det är människan som handlar, som fattar beslut, som har vilja.

Ursäkta, men ni krånglar ju till det enormt. Man kan inte välja vad man ska vilja. Det är väl självklart? Jag vill inte bli torterad men jag vill ha kaffe imorgon. Inget jag kan styra.

Det jag kan välja, om man använder det ordet, är att lyda min vilja. Men man lyder alltid sin vilja (när alla variabler är inräknade). Eller? Jag är osäker.

Jo, det fungerar i praktiken. Jag har aldrig påstått att det inte kan växla snabbt. Man kan vela fram och tillbaka, men man styrs hela tiden av sin vilja. Man går aldrig emot sin vilja (när alla variabler är inräknade).

Du läser ju inte det jag skriver. Jag har flera gånger förklarat tydligt att ett val ofta består av många variabler. Du vill inte slå sönder din lägenhet, men du vill ha en miljon och det väger tyngre, alltså vill du mer än vad du inte vill.

Börjar bli svettigt. Jag är osäker.