Varför tror du på förintelsen?

2013-10-07, 12:16 #**3385**

Medlem

Reg: Apr 2007

Inlägg: 4 858

Citat:

Ursprungligen postat av Vänlige Viktor

Jaha? Och?
Du bad om en historiker och fick en och så ska det pladdras och snackas strunt i alla fall.
Tröttnar du aldrig på att bli bortgjord?

/VV

Till skillnad från dig argumenterade Aegishjalmr för sin sak och varför han ansåg att historikerns uppgifter motstrider Dorkens påståenden. Att som du ständigt poppa upp som roliga gubben i lådan med meningslösa oneliners ger knappast befogenhet att kalla seriösa debattörer för bortgjorda, med tanke på att du alltid idiotförklarar dig själv med din ickeargumentation.

Finns det nån förintelsereligiös mystiker som har lust att besvara dom frågor jag ställde tidigare, och för diskussionens skull vill pussla ihop dom där 6 miljoner mördade judarna, som åtminstone till inte oansenlig del påstås ha gasats ihjäl?

-Vilka är dom vetenskapliga bevisen på att det existerade gaskammare för avrättning av människor?
-Vilka specifika läger hade gaskammare som användes för att gasa judar?
-Hur många judar gasades i respektive läger?

2013-10-07, 14:54 #**3386**

Medlem

Reg: Mar 2013

Inlägg: 889

Citat:

Ursprungligen postat av d00rkey

Som jag har skrivit tidigare så har jag full förståelse för att man spöade upp skithögen när han inte ens ville erkänna sin verkliga identitet! (Skithög anser jag bl a eftersom han inte ens kunde stå för sina handlingar (övertygad jävla nasse som han var) och att han försökte undandra sig allt ansvar genom att gå under jorden. Snacka om att verkligen veta att man är skyldig!)

Snacka om att veta att ett hemskt öde väntar en om mörksens makter får tag i en, helt oavsett ens eventuella skuld?

Höss hade väl knappast mindre än någon annan hört om de skräckfabler bolsjevikerna spred ut om Auschwitz efter att de "befriat" lägret 1944, med "Den stora mordfabriken!" och "Fyra miljoner döda!" som några av löpsedelsrubrikerna. Man behöver inte vara innehavare av en intelligenskvot över medel för att som ex-kommendant inse att man kommer att få lida på grund av dessa uppgifter, obeaktat vad och hur mycket av dem som eventuellt är sant eller ej. Eller är du så blåögd att du tror att den allierade lynchjustisen skulle ha givit honom en rättvis rättegång? Själv svävade han i vart fall inte så till den grad bland molnen.

Citat:

Vidare finner jag avsnittet "Once the tortured prisoner had begun to talk, according to Clarke, it was impossible to stop him." mycket talande... Säkert indikerar detta att Höss utsattes för konstant tortyr och att man dikterade exakt vad han skulle säga och erkänna!?

Nja, snarare hasplade han väl ur sig allt vad han trodde att förhörsbödlarna skulle kunna tänkas vilja höra? Är det inte så det brukar gå till? Sedan plockade man väl russinen i kakan samt bad om att han skulle upprepa, bekräfta och skriva under på de "erkännanden" som föll i särskilt god jord, vilket han förstås villigt gjorde för att slippa plågas ytterligare. (Eventuellt kan man ju ha hotat hans fru och barn också, som man gjorde för att "skaka fram" honom till att börja med.

)

Citat:

Missförstå mig inte.
Jag anser att tortyr är helt och hållet förkastligt, men jag har ändå den självinsikten om att jag själv relativt lätt (nåja) förmodligen skulle kunna bli en torterare, under vissa omständigheter.

Det hedrar dig att du är öppen med detta. Vanligen är det få av våra "troende" debattörer som är så ärliga.

2013-10-07, 15:27 #**3387**

Medlem

Reg: Mar 2007

Inlägg: 1 310

Citat:

Ursprungligen postat av -Wasteland-

Till skillnad från dig argumenterade Aegishjalmr för sin sak och varför han ansåg att historikerns uppgifter motstrider Dorkens påståenden. Att som du ständigt poppa upp som roliga gubben i lådan med meningslösa oneliners ger knappast befogenhet att kalla seriösa debattörer för bortgjorda, med tanke på att du alltid idiotförklarar dig själv med din ickeargumentation.

Finns det nån förintelsereligiös mystiker som har lust att besvara dom frågor jag ställde tidigare, och för diskussionens skull vill pussla ihop dom där 6 miljoner mördade judarna, som åtminstone till inte oansenlig del påstås ha gasats ihjäl?

-Vilka är dom vetenskapliga bevisen på att det existerade gaskammare för avrättning av människor?
-Vilka specifika läger hade gaskammare som användes för att gasa judar?
-Hur många judar gasades i respektive läger?

Detta går givetvis inte, som frågorna, att besvara med några få ord eller meningar!

Det är bl.a. därför det finns Wikipedia och där jag kan rekommendera den mycket utförliga http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust . Den gör sig f.ö. mycket bra i Googleöversättning till svenska.

Sedan undrar jag om ni inte skulle kunna få en mycket bra och trösterik respons för era tankar under ämnet Nationalsocialism, där ni ju har påbörjat en debatt på https://www.flashback.org/p45502245 inlägg 5 och 6.

__________________
Senast redigerad av Babord 2013-10-07 kl. 15:38.

2013-10-07, 16:42 #**3388**

Medlem

Reg: Maj 2005

Inlägg: 2 753

Citat:

Ursprungligen postat av d00rkey

Stackars, stackars Höss!

Fascinerande läsning, mein lieber Aegishjalmr. Jag förstår dock inte riktigt hur det gick till när han (Höss) t ex författade sin självbiografi? Dikterade man exakt vad han skulle skriva och utövades det någon form av "tortyr" i det fallet?

Som jag har skrivit tidigare så har jag full förståelse för att man spöade upp skithögen när han inte ens ville erkänna sin verkliga identitet! (Skithög anser jag bl a eftersom han inte ens kunde stå för sina handlingar (övertygad jävla nasse som han var) och att han försökte undandra sigallt ansvar genom att gå under jorden. Snacka om att verkligen veta att man är skyldig!)

Vidare finner jag avsnittet "Once the tortured prisoner had begun to talk, according to Clarke, it was impossible to stop him." mycket talande... Säkert indikerar detta att Höss utsattes för konstant tortyr och att man dikterade exakt vad han skulle säga och erkänna!?

Missförstå mig inte.
Jag anser att tortyr är helt och hållet förkastligt, men jag har ändå den självinsikten om att jag själv relativt lätt (nåja) förmodligen skulle kunna bli en torterare, under vissa omständigheter.

https://www.flashback.org/sp45561577

d00rkey menar förmodligen samma vissa omständigheter som Benjamin Ferencz refererat till vid olika tillfällen - här är ett klipp, Ursprungligen postat av Aegishjalmr :

Citat:

"I'd go into a village where, say, an American pilot had parachuted and been beaten to death and line everyone one up against the wall. Then I'd say, 'Anyone who lies will be shot on the spot.' It never occurred to me that statements taken under duress would be invalid."

"Ferencz, who today is 85 and lives in New York, cautions against making sweeping armchair moral judgments. "Someone who was not there could never really grasp how unreal the situation was," he says. "I once saw DPs beat an SS man and then strap him to the steel gurney of a crematorium. They slid him in the oven, turned on the heat and took him back out. Beat him again, and put him back in until he was burnt alive. I did nothing to stop it. I suppose I could have brandished my weapon or shot in the air, but I was not inclined to do so. Does that make me an accomplice to murder?"

"Weiss says that his unit had its own system of ethics when it came to handing former death camp guards over to the DPs. "You couldn't do that by yourself," he says. "You consulted with the other CIC agents, and usually there was a duty officer. We would have never done this," he adds, "without at least some nod from a superior."
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...2101680_5.html

https://www.flashback.org/sp45468224 (min fetning)

Här jämför Ferencz den ärlige Ohlendorf, som slutligen bekände (finally conceded), med SS generalerna och de frestelser de utsatte honom (Ferencz) för, när de inte erkände vad de visste (se fetning i citatet ovan) :

Citat:

BF: I visited Ohlendorf because first of all he was my lead defendant. The case was Ohlendorf, et al. Secondly, he was relatively honest. He finally conceded that his unit had -- the unit under his direct command -- had murdered 90,000 people. I had generals, SS generals there, who said, "Was, Juden erschossen? Das höre ich zum ersten mal." What, Jews were shot? I hear that for the first time.
I can assure you, my temptation was to gouge out their eyes. I had to hold myself back in order not to do that. These were not defendants I cared to talk to. They were sentenced to death and I hoped they were executed.

http://www.benferencz.org/index.php?id=4&article=75 (min fetning)

Jfr ovan:

"It never occurred to me that statements taken under duress would be invalid."

Vi kan inte förstå känslorna om vi inte varit med på overklighetens plats:

Citat:

"Someone who was not there could never really grasp how unreal the situation was," he says.

Nänä...men kanske vi kan förstå vad bekännelserna erhållna under dessa omständigheter var värda (se citatet alldeles ovan)....

d00rkey igen:

Citat:

Som jag har skrivit tidigare så har jag full förståelse för att man spöade upp skithögen när han inte ens ville erkänna sin verkliga identitet!

Från länken ovan:

Citat:

[...]Dr. Dr. Rasch was the biggest mass murderer I ever heard of. He did the Babi Yar job. 33,771 Jews killed in two days. Imagine that. Over 50,000 people murdered in a day. What does it take for your machine gunners dropping them into a ditch outside of Kiev and covering up the whole mound. He did that job. And his commander there was Blobel. I remember the name, the beard.

Ferencz visste att det var 33,771 judar som sköts på två dar under Babi Yar-jobbet.

Hur visste han att Rasch var skyldig? För att Rasch - som gjorde jobbet - var skakis? :

Citat:

He said, he's shaking. I said, If I killed that many people, I'd be shaking too. I said, is he breathing? He said, Yes, he's breathing. I said, If he's breathing, I'm going to indict the son-of-a- bitch.

Skakis efter vadå? Hur fick han Parkinsons? Från den overkliga situationen (unreal situation)?

............

Om ni vill veta mera om d00rkey och hans hans fulla förståelser kan ni läsa vidare i "Vittnesmål"stråden, t ex härifrån, sidan 155:

https://www.flashback.org/t297930p155

Första inlägget på sidan lyder:

Citat:

Ursprungligen postat av d00rkey

Citat:

Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Jag har hört att han blev slagen när han togs till fånga för att han skulle avslöja sitt namn.
Något annat, som att han skulle bli slagen eller torterad när han skulle vittna, har jag aldrig sett eller hört från annat håll än från herrar revisionister.

/VV

Nej, inte jag heller! Men något tror jag mig ha hört, från herrar revisionister, att han hade lätt för att frysa om fötterna också? Annars stämmer det att han bankades lite av engelska soldater när han inte ville uppge att han hette Rudolf Höss och inte något annat.. Tidigare hotade man dessutom hans fru med att sonen skulle kunna tänkas skeppas till "sovjetisk domvärjo" om hon inte uppgav var maken befann sig!

Om man vill kalla detta (ovanstående) för systematisk tortyr och hot mot familjen i syfte att tvinga fram ett erkännande, att vittna falskt både mot sig själv, mot SS som organisation, mot hela den politiska princip som styrt ens liv alltsedan ungdomen och dessutom för att ta "diktamen" för att skriva sina memoarer... Ja, då lever man ju antingen på en annan planet, eller så får man nog allt komma med någon form av bevis för sina påståenden! (Detsamma gäller även i fallet Adolf Eichmann t ex.)

Men givet är väl, för "revisionisterna", att han, eftersom han vittnade och skrev som han gjorde, bara måste ha blivit svårligen, systematiskt och brutalt torterad?

Edit: Några källor för det här sagda har jag inte, förutom i fallet "uppläxningen" av britterna och "hoten" mot frun och sonen som jag hämtat ur BBC-dokumentären Auschwitz - Nazisterna och den slutgiltiga lösningen. Det var annars åratal sen jag läste Höss' memoarer "Kommendant i Auschwitz"..

Sen kan ni skrolla vidare....

Konrad Morgen till historikern Toland i samband med Ilse Kochs lampskärmar:

Citat:

Morgen says of the 6 Million: "It is hard to believe such a figure"; recalls "that Jews helped to kill their own people." Refused to testify at IMT that Frau Ilse Koch made lampshades -- "The Americans almost killed me for it... They threatened three times to turn me over to the Russians or French or Poles and had started to transfer me."

http://www.fpp.co.uk/History/General...genToland.html

Varför behövdes hans vittnesmål? De hade ju lampskärmarna, väl?

Jfr Babi Yar ovan....

2013-10-07, 18:48 #**3389**

Medlem

Reg: Okt 2007

Inlägg: 14 562

Citat:

Ursprungligen postat av Erleb

https://www.flashback.org/sp45561577

...........
Konrad Morgen till historikern Toland i samband med Ilse Kochs lampskärmar:

http://www.fpp.co.uk/History/General...genToland.html

Varför behövdes hans vittnesmål? De hade ju lampskärmarna, väl?

Jfr Babi Yar ovan....

För han ansvarade för utredningen om Ilse Koch som SS domare... ??
Morgen worked as both investigator and judge prosecuting officials and guards in the concentration camps for illegal activities. In the Buchenwald camp, four people were arrested, including the former camp commander's wife, Ilse Koch. The main issue was that 3-4 prisoners had been killed some years earlier. Morgen sentenced two of them to death. Ilse was acquitted on the charge of embezzlement, and the charge against her levelled by the inmates of making items out of human skin was withdrawn due to lack of evidence. Morgen had interviewed the prisoners at Buchenwald, but couldn't prove their stories about Ilse making tattooed lamp shades so he withdrew the charge.
http://www.whale.to/b/konrad_morgen.html

__________________
Senast redigerad av Herkulesbig 2013-10-07 kl. 18:49. Anledning: uppdatering av info

2013-10-07, 20:01 #**3390**

Medlem

Reg: Maj 2005

Inlägg: 2 753

Citat:

Ursprungligen postat av Herkulesbig

För han ansvarade för utredningen om Ilse Koch som SS domare... ??
Morgen worked as both investigator and judge prosecuting officials and guards in the concentration camps for illegal activities. In the Buchenwald camp, four people were arrested, including the former camp commander's wife, Ilse Koch. The main issue was that 3-4 prisoners had been killed some years earlier. Morgen sentenced two of them to death. Ilse was acquitted on the charge of embezzlement, and the charge against her levelled by the inmates of making items out of human skin was withdrawn due to lack of evidence. Morgen had interviewed the prisoners at Buchenwald, but couldn't prove their stories about Ilse making tattooed lamp shades so he withdrew the charge.
http://www.whale.to/b/konrad_morgen.html

Aha!!!

2013-10-08, 00:08 #**3391**

Medlem

Reg: Aug 2013

Inlägg: 14 277

Citat:

Ursprungligen postat av Babord

Du skriver bl.a. "Obduktionsprotokoll från exempelvis Röda Korset kan för diskussionens skull godkännas som vetenskapliga belägg för att avlidna människor dött på grund av Zyklon-B eller annan "gas". Röda Korset hade fri tillgång till lägren under kriget men andra källor som kan hänvisa till vetenskapliga bevis är förstås välkomna".

Räcker det inte med tidigare grova lögner? Naturligtvis var inte så!

1929 års Genevekonvention handlade enbart krigsfångar och deras behandling. Den gav rätt för Internationella Röda Korset att inspektera krigsfångelägren och tillse att fångarna behandlades väl. Men konventionen sade ingenting om inspektion av lägren för civilfångar och om deras behandling, vilket tyskarna alltså åberopade. Sådana tillkom först p.g.a. de dystra erfarenheterna från kriget genom Genevekonventionen av 1949.

Se för ytterligare klargöranden mina inlägg under https://www.flashback.org/p44931330 , 3206 och 3214 .

Snyggt försök din kanalje! Men detta redogjorde ju jag för i just Röda korset tråden i inlägg 141 med citat och sidhänvisningar från ICRCs originalrapport 1946.

https://www.flashback.org/t1687432p12

ICRC hade alltså genom Genevekonventionen från 1929 tillgång till samtliga koncentrationsläger och från 1945 hade man en representant på plats i varje läger permanent!

__________________
Senast redigerad av Aegishjalmr 2013-10-08 kl. 00:23. Anledning: Ord

2013-10-08, 00:37 #**3392**

Medlem

Reg: Jan 2006

Inlägg: 7 727

Citat:

Ursprungligen postat av Aegishjalmr

Christopher Browning hänvisar i intervjun till vad "some people" säger, han refererar alltså till de äldre vittnesmål som finns, precis som jag sa. När ska ni "Förintelsetroende" lära er att läsa en text ordentligt? [...]

CHRISTOPHER BROWNING: Yes, the concentration camps are to keep people, though the death rates will be high from mistreatment and disease. But certainly Chelmno, the first camp built outside Lodz, which begins operating in December of 1941, Belzec which began operating in March of 1942, Sobibor, which begins operating in May of 1942, Treblinka, which begins in July of 1942, are in fact what some call killing centres. These centres, which some people call factories of death, are designed to treat incoming prisoners as raw materials which were processed on an assembly line basis, to turn live human beings into ashes in a very short time period

[fetningar av mig, d00rkey]

Om det är det du själv citerar som du tolkar inledningsvis så ber jag dig, i mesta möjliga ödmjukhet, att lära dig att läsa innantill. Att andra människor kallar dessa läger för olika saker (alltså benämningar) har väl egentligen rätt föga med saken att göra? En seriös historiker redovisar öppet att han/hon hänvisar till andra när han/hon refererar till vad de kallar saker och ting.

Det är ju precis samma fenomen som om jag kanske säger att "some people" brukar kalla dig en "jävla nasse". Att jag håller med i sak har ingenting att göra med att jag själv utifrån empiriska slutledningar själv (kanske?) också har kommit till ungefär samma slutsats!

Vidare frågade du inledningsvis om jag kunde hänvisa till...

Citat:

Ursprungligen postat av Aegishjalmr

[...] en "Förintelsetroende" historiker som nu i modern tid påstår att det i dessa läger utfördes massmord i industriell skala. [...]

.. vilket jag gjorde. Börja då inte bjäbba om andra kriterier i efterhand för det var inte så du frågade!

2013-10-08, 00:41 #**3393**

Medlem

Reg: Jan 2006

Inlägg: 7 727

Citat:

Ursprungligen postat av -Wasteland-

Till skillnad från dig argumenterade Aegishjalmr för sin sak och varför han ansåg att historikerns uppgifter motstrider Dorkens påståenden. [...]

Det gjorde hen inte alls! Backa hit och läs!!

2013-10-08, 01:25 #**3394**

Medlem

Reg: Aug 2013

Inlägg: 14 277

Citat:

Ursprungligen postat av d00rkey

Om det är det du själv citerar som du tolkar inledningsvis så ber jag dig, i mesta möjliga ödmjukhet, att lära dig att läsa innantill. Att andra människor kallar dessa läger för olika saker (alltså benämningar) har väl egentligen rätt föga med saken att göra? En seriös historiker redovisar öppet att han/hon hänvisar till andra när han/hon refererar till vad de kallar saker och ting.

Det är ju precis samma fenomen som om jag kanske säger att "some people" brukar kalla dig en "jävla nasse". Att jag håller med i sak har ingenting att göra med att jag själv utifrån empiriska slutledningar själv (kanske?) också har kommit till ungefär samma slutsats!

Vidare frågade du inledningsvis om jag kunde hänvisa till... .. vilket jag gjorde. Börja då inte bjäbba om andra kriterier i efterhand för det var inte så du frågade!

Du verkar älska diskussioner om semantik. Jag gör tolkningen utifrån det Browning de facto säger-han är en slug akademiker som vet bättre än att själv hävda att dessa läger var "Förintelseläger" som AB, eftersom han varit i domstol tidigare och varit tvungen att belägga sina teser-senast vid Irwingrättegången. Varför skulle han annars hänvisa till "some say" och "some people say"? Det finns inte någon som helst "forensics" eller andra tekniska bevis som stödjer massmordsfantasier i dessa läger och det vet Browning. Och, D00rkey, det är ju egentligen det som är den viktiga frågan och inte semantik. Ni "Förintelsetroende" får nog hålla er till de halmstrån som trots allt finns i AB, men inte i de läger du räknade upp.

2013-10-08, 09:36 #**3395**

Medlem

Reg: Dec 2005

Inlägg: 8 706

Citat:

Ursprungligen postat av Aegishjalmr

Det finns inte någon som helst "forensics" eller andra tekniska bevis som stödjer massmordsfantasier i dessa läger

Även om du hade rätt, så undrar man om det är så att om det inte finns några tekniska bevis, ja då har det som hände aldrig hänt?
Är det så du tänker?

/VV

2013-10-08, 10:10 #**3396**

Medlem

Reg: Jan 2006

Inlägg: 7 727

Citat:

Ursprungligen postat av Aegishjalmr

Du verkar älska diskussioner om semantik. Jag gör tolkningen utifrån det Browning de facto säger-han är en slug akademiker som vet bättre än att själv hävda att dessa läger var "Förintelseläger" som AB, [...]

Semantik eller ej. Du läser som en kratta!

Citat:

Chelmno, [...] Belzec [...] Sobibor, [...] Treblinka, [...] are in fact what some call killing centres.

[fetning av mig, d00rkey]
källa: http://ww2history.com/experts/Christopher_Browning/The_Death_Camps

Citat:

Ursprungligen postat av Aegishjalmr

Det finns inte någon som helst "forensics" eller andra tekniska bevis som stödjer massmordsfantasier i dessa läger och det vet Browning. [...]

Jag får nog hänvisa dig också till tråden Bevis FÖR förintelsen. Vad du sedan erkänner som bevisning över huvud taget kan jag så klart inte uttala mig som.

Varför tror du på förintelsen?

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in