Vad förmår mutationer att åstadkomma egentligen?

Vilken "avancerad information" är det du syftar på? (Var gärna så specifik som möjligt.)

Kan du ge exempel på denna information?

Från urdäggdjuret till vad?

Från tråden Livets uppkomst inlägg 155 o 156



Det börjar bli lite tjatigt med att du påstår att jag inte bemött Hamilkars uträkningar.

Jag har bemött hans inlägg några gånger nu. Att du sedan inte gillar mitt bemötande eller tycker att det är tillräckligt är en annan sak.

Men kortfattat så har jag alltså inga invändningar mot Hamilkars uträkningar. De stämmer säkert bra. Vi kan tillsammans konstatera att det sker en massa mutationer. Det är sedan i slutsatsen utifrån dessa beräkningar som Hamilkar och jag är mycket oense. Hamilkar menar att en massa mutationer skulle ge möjlighet för mutationerna att åstadkomma i det närmaste underverk som flagell, ögon, hjärna och hjärta. Min slutsats är att en massa mutationer åstadkommer en massa skit. Och denna mycket vetenskapliga slutsats grundar jag mig på åtminstone 10 000 vetenskapliga artiklar om vad mutationer åstadkommer. Om Hamilkar har vetenskapliga artiklar som han grundar sin slutsats om vad mutationerna kan åstadkomma är oklart.

Det naturliga urvalet är inget precisionsverktyg. Om inte en genetisk skada påverkar reproduktionsförmågan negativt på något sätt så fortsätter skadan att finnas kvar i populationen oförminskat. Det naturliga urvalet bryr sig inte om i vilken grad olika funktioner fungerar bättre eller sämre. Det enda som har betydelse är hur mängden avkomma påverkas.

stebe2

Som jag skrev i förra inlägget behöver inte en skada för det första innebära reproduktionsnackdelar och om det alltså inte i gynnsamma miljöer har betydelse för mängden avkomma fortsätter skadan att finnas kvar och sprids i populationen. Om flera olika genetiska skador uppstår så sprids ju skadorna i den mån de inte påverkar mängden avkomma. I en liten isolerad population har kanske hela flocken fått en ärftlig skada.

Alla de mängder av arter och organismer som har dött ut bekräftar detta.

stebe2

Jag är inte säker på att det var det wooten menade med sin fråga om det fossila arkivet. Låt mig ställa frågan på ett annat sätt:

Hur förklarar du dessa (grovt tilltagna) dateringar av fossil från olika livsformer?

Bakterier - 2.5 miljarder år sedan
Triboliter - 500 miljoner år sedan
Fiskar och amfibier - 400 miljoner år sedan
Reptiler (och jätteödlor) - 100 miljoner år sedan
Primater - 50 miljoner år sedan
Hominider - 3 miljoner år sedan

Visar inte mönstret på ÖKAD komplexitet och evolution snarare än devolution och genetiskt sönderfall?

Eller är dateringarna av i princip varenda fossil vi hittat fel och vi måste inkludera även geologerna och kärnfysikerna i den här enorma samlingen forskare som inte vågar dra de rätta slutsatserna pga av rädsla för sin vetenskapliga karriär?

På vilket sätt menar du att den enorma mångfald av livsformer och arter som man hittar kambriska jordlager skulle vara mindre komplext än det liv vi har idag?

Så, nej, fossilen visar inte som evolutionen förutsäger en utveckling i komplexitet i små små steg.

Fossilen är ett mycket underskattat problem för evolutionsteorin.

Fossilen visar att massor av livsformer och arter har dött ut. Och vi konstaterar sorgligt nog att arter dör ut även idag. Ibland p g a genetiska skador och sjukdomar eller p g a förlorad information och skydd mot snabba miljöförändringar eller bakterier och virus och epidemier.

stebe2

stebe2

stebe2

Jag förstår att du tycker att det är tjatigt. Nej, du har inte bemött uträkningarna genom hävdandet att mer mutationer ger mer skit. Läs inlägget igen. Det blir nog väldigt svårt för oss att komma någonstans om det är du, som helt godtyckligt får bestämma vad skador och komplexitet är.

Vi får nog nöja oss med stebes tvärtomspråk. Han köper trots allt evolution förbehållt att en individ med ögon är mer skadat än en individ/livsform som ej hunnit få dessa utvecklade ännu. Alla mutationer är ju trots allt skador enligt stebe. Semantik. Bedrövlig sådan.

Exakt det jag var ute efter. Men som sagt, så länge stebe förbehåller sig rätten att avgöra vad komplexitet och skador är blir det svårt att komma någonstans. Finns dock bara en vars förståelse tar skada av detta. Jag vet inte om stebe2 ens själv köper vad han säger.

Huvudet på spiken Dawkins:"To debate a creationist is like playing chess with a pigeon; It knocks the pieces over, craps over the board, and flies back to its flock to claim victory."

Jag anser personligen att en schimpans är biologiskt mer sofistikerad än en snäcka men även om vi lägger det åt sidan så kvarstår ändå det uppenbara: Det finns inga kaninfossil i de kambriska lagren. Allt pekar på att kaniner inte existerade för 400 miljoner år sedan utan att de dyker upp långt senare (kanske för 50 miljoner år sedan eller så).

Det faktumet stämmer väldigt väl med evolutionsteorin, men hur stämmer det med ID?

Här definierar du alla mutationer som skador vilket är helt fel! Du säger att allt som inte positivt för reproduktionsförmågan är skador, men även om det skulle råka påverka reproduktionsförmågan positivt säger du att det är tex när man förlorar vingar och det "råkar bli positivt i miljön". Hur har du kommit fram till att det endast finns "skadliga" mutationer?

Mutationer ger i huvudsak variation (absolut inte samma sak som "skada") Några ger ett negativt utslag som sollas bort, andra ger positivt utslag för reproduktionen och bevaras och sprids.

På vilket sätt menar du att det är jag som helt godtyckligt bestämmer vad som är skador och komplexitet?

Du kan ta kanske 10 000 artiklar som beskriver genetiska skador till följd av mutationer. De flesta av dessa artiklar har säkert minst 2 författare.

Vilken molekylärbiolog som helst skulle kunna avgöra om en mutation orsakar en försämrad, förbättrad eller oförändrad funktion hos t ex proteinet som berörs.

Att några evolutionsbiologer har svårt att acceptera detta därför att de inte gillar det förändrar inte att det är så.

Det finns inget belägg för att mer mutationer skulle kunna åstadkomma ny komplex specificerad information. Däremot finns det en stor mängd observationer och studier som visar vilket elände bara en enstaka punktmutation kan ställa till med och förstöra.

Det går inte att bara blunda för detta om man menar sig vilja lyssna till vetenskapen.

Vad som sedan ur reproduktionsperspektiv ger mest avkomma är en annan fråga. Och den har vi diskuterat ingående tidigare ganska ingående.

Om evolutionsteorin skall ha något förklaringsvärde så måste den visa hur mutationer skulle bygga upp komplex och specificerad information. Hela tiden från det första fröet till liv måste information uppkomma som kodar för ständigt nya proteiner med helt ny form och helt nya funktioner i helt nya system eller helt nya organ eller helt nya funktioner som aldrig tidigare funnits något liknande av.

Är det möjligt för dig att jag inte har några invändningar mot Hamilkars uträkningar eftersom som jag tror att de är riktiga. Det är hans slutsats som jag tycker går tvärt emot vetenskapens samlade kunskap om vad mutationer åstadkommer. Och detta har jag bemött och varför jag anser att det inte stämmer med verkligheten och med tillgänglig kunskap och fakta.

stebe2