Vad förmår mutationer att åstadkomma egentligen?

Du klippte bort bl a mitt påpekande att det brukar vara nyttigt att kika på hur stor del av ett fossil som man egentligen har hittat samt hur söndersmulat fossilet varit. Och visst är det typiskt kreationister att påpeka vad som är verkliga funna delar och vad som är fantasifullt påhittade delar med önskad form och placering. Jag är ledsen för detta.

Följer man debatten mellan olika forskare kan man dock se att man kan se ganska olika på samma benflisor och plocka ihop ganska olika figurer utifrån högen med benflisor.

På vilka kranium har man funnit dessa vandrande näshål konkret. Och då menar jag inte där man hittat en tand eller underkäke och utifrån den fantiserat att hålet flyttat sig uppåt nacken.

Angående mellanformer är det en process som vetenskapen själv gör. Först lanserar man ett fynd som en mellanform eller förfader. Men efter en tid så har ofta denna mellanform eller förfader blivit en kusin på en egen utvecklingsgren istället för att vara en mellanform eller förfader.

Den tydliga bild som framgår av fossilen är att ett fossil dyker upp plötsligt i jordlagren utan några föregångare som visar på en gradvis utveckling i små små steg. Och sedan försvinner fossilet lika plötsligt som det dök upp utan att visa tecken på någon gradvis förändring. Sedan händer det att vissa av dessa fossil dyker upp som spritt språngande levande och i det närmaste identiska med de fossil som kan vara flera hundra miljoner år äldre.

stebe2

Du missade poängen en gång till fast jag skrev den på näsan ser jag? Gå tillbaka och läs en gång till så kanske det lossnar.


Ingen alls, det är inte smärtan som är en evolutionär fördel. Skriver jag så fantastiskt otydligt att du missuppfattar hela tiden? Jag tyckte att jag var tydlig med att det var en större hjärna som var bättre, men det håller du kanske inte med om? Jag skrev också att om den vinsten är större evolutionärt än riskerna för barn och mor så kommer det troligtvis att spridas.


Ja, om man tittar på de riktiga förklaringarna och inte de halmgubbar som du just försökte bygga upp.


Trasig läsförståelse igen? Jag skrev ju just att eftersom färgblindhet blir extra illa när olyckliga gener kombineras så kan det ligga latent utan att "skada" bäraren. Och när trafikljus introducerades så hade vi människor redan skapat en hel del backupsystem som gör att vi inte blir lika sårbara som innan. Dessutom är det på tok för kort tid för att vi skulle ha sett någon vettig effekt sen trafikljusen introducerades. Vem är det som kommer med krystade förklaringar egentligen?


Som ju avslutas med en härligt smärtsam och potentiellt livsfarlig födsel.


Där håller jag helt med dig, men det var ju verkligen inte det jag frågade om.

Skall jag upprepa frågan en gång till eller förstår du ändå vad du lät bli att svara på?



Du fortsätter att säga det, och ändå har du fått exempel på proteiner som skapats av att mindre komplexa proteiner slagits ihop.


Nu får du nog definiera "olika slag".


Jag saknar fortfarande konkreta kvantifierade uppgifter från din sida tillsammans med vettiga argument till varför gränserna skulle finnas precis där du satte dem. Att du tycker det är svindlande komplext är knappast något bra argument.


Jag är ledsen om jag inte bara tar ditt ord för att det är så, du har inte riktigt ett stort lass förtroendekapital att ta av i min bok.

Noterar att de paleontologer som rekonstruerat olika valfossil får räknas in i den stora konspirationen, med andra ord.

Sedan förstår jag inte vad du menar med att blåshålet vandrat runt ögonen och så vidare. Det har givetvis gradvis förflyttats uppåt, mot pannan enligt samma mönster som går att observera på valembryon. Där kan man ju för övrigt undra hur en kreationist förklarar den ganska dramatiska förflyttningen av denna öppning under fosterutvecklingen. Varför placerade vår skapare denna andningsöppning på nosen initialt, på samma plats som övriga däggdjur? Kunde han inte placerat hålet vid slutmålet redan från början?

Till sist undrar jag hur du förklarar de (sällsynta) observationer av valar och delfiner som hittats med inte bara rester av pelvis, men i princip med fullt utvecklade bakben? http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms

Ja jag klippte bort det eftersom du menade, kolla så lite man hittat av fossil man kan väl inte säga nått om det, evolutionen måste vara falsk.

Jag poängterade istället att det man hittar på ett skelett faktiskt kan räcka för att beskriva en viss händelse man undersöker. hittar man skelett från 20 individer spridda över en tidslinje så kanske 10 av dem har nog med material för just näshålet och skallformen, medan resten inte har det. Ser man en tydlig förflyttning av andningshålet från "nästan" mot pannan i dessa 10 räcker det dock gott som stöd för att utvecklingen skett just så.

Andra kanske 7 fossil visar något annat när man tex tittar på fenor etc. Alla skelett behöver alltså inte vara kompletta (egentligen inte något) så länge just det man tittar på finns bevarat i några av dem och de stödjer den hypotes man lagt fram!

Precis som det ska vara enligt den vetenskapliga metoden. Grupper som inte är överens visar ju att den fungerar. Man lämnar inget åt slumpen, misstänker man att något är fel ger man sig genast in i leken och försöker visa med belägg att man har rätt. Man undersöker alla möjliga sätt att få ihop skelettet och gör sedan en bedömning vad som är rimligast. Precis när man hittat skelettet kan såklart flera varianter vara aktuella.

Nej, det är något som kreationiströrelsen frågat efter. Vetenskapen behöver inga "mellanformer" men väl gemensamma förfädrar. Att en förfader blir en kusin kan bero på att man hittat ett fossil som delar de två linjerna senare eller tidigare än man trott. Självklart kan man inte veta exakt när de delades men vad man vet är att dom delades. Spelar det egentligen någon roll då exakt när det skett?


Du får gärna länka till någon information om denna fantasibild du har av hur fossil hittas. Det stämmer inte alls överens med den bild jag får när man läser om ämnet.

Fossilering är väldigt ovanligt dessutom. Jag har försökt beskriva för dig hur svårt det kan vara att skilja individer och arter åt, du vet kika dig i spegeln och berätta exakt i vilken eller vilka sekunder mellan 25 och 35år du faktiskt blev äldre!? Eller kan det vara som i evolutionen att du faktiskt blir äldre varenda sekund trots att du inte kan se det när du stirrar dig i spegeln?

Att titta på nutid en eller ytterst få mutationer = se sig i spegeln och hoppas att man ser när man blev äldre. Det kommer helt enkelt inte hända.

att titta på fossil = att ta fram ett kort för 10 år sedan och försöka se vad som skiljer, för på så lång tid kommer man ju faktiskt att se en skillnad. Lite grövre och tätare skägg, nått eller några fler grå hårstrån, lite gropigare hud etc etc.

Jag missade inte din poäng att du tyckte att designern skulle ha gjort pingvinen annorlunda. Jag tycker den verkar klara sig bra. Det finns också fåglar som både kan flyga och simma med sina vingar.

Du snackade om att den mänskliga hjärnan skulle vara en så stor evolutionär fördel. Jag nämnde några uppenbara nackdelar. Att människans hjärna är så funtad att människan inte klarar av att överleva på egen hand förrän efter kanske minst 12 år borde inte vara en speciellt bra egenskap i kampen om överlevnad.
Ganska krystat om man ska få det till att vara evolutionärt fördelaktigt.

Det funkar dåligt att kalla sådant som du inte kan bemöta som halmgubbar. Visa istället varför det är halmgubbar.

Mycket av denna diskussion skall vi nog ta i den andra "tråden".

Däremot diskussionen om barriärer skulle vi kunna fortsätta här i denna tråd.

Klarar mutationerna att ta informationen förbi barriärerna.

Barriärerna återstår att definiera med forskning.

Som jag försökt förklara tidigare så måste det finnas en obruten rad kvävebaskombinationer som kodar för produktionen av olika livskraftiga organismer i små små små små steg från den första ur-cellen och de första bakterierna till de första flercelliga organismerna och vidare till alla olika varianter av levande organismer som har funnits och finns på vår jord.

Mutationerna måste alltså ske och ackumeleras i en mycket precis och speciell ordning för att kunna följa dessa möjliga "vägar".

stebe2

Det finns mycket att säga om embryoutvecklingen.

Hur förändrades t ex de delar som hos fiskar blev gälar till att hos människan bli delar av örat.

Helt klart är att embryoutvecklingen är en komplex och avancerad och exakt process som inte lämnar mycket åt slumpen.

Någon gång i förflyttningen av blåshålen borde de eller den ha varit mellan eller utanför ögonen.
Beroende på om blåshålet sitter framför eller bakom hjärnan, finns det någon som vet detta? Kanske luftkanalen ändå går ovanför hjärnan även om hjärnan sitter framför.
Går luftkanalen bakom hjärnan så har jag svårt att se hur hjärnan delade på sig för att ge plats åt förflyttningen av blåshålet. Då tror jag snarare att näsborrarna fortfarande var 2 och delade sig och vandrade runt hjärnan för att sedan gå ihop bakom hjärnan och bli ett hål.

Tycker du att det är bra eller bara jobbigt att någon påpekar vad som är verkliga funna delar av fossil och vad som är pågjutna delar utifrån paleontologers och konstnärers fantasi?

Delfinen med extra ben var intressant.

stebe2

Problemet med fossilen är att när man tar korten så ser fossilen likadana ut så länge de finns med i jordlagren. Sedan försvinner de utan att visa tecken på gradvis förändring. Och då menar jag att man följer dem igenom årmiljoner i jordlagren.

Skolbok-bilden av fossilen speglar inte den bild som paleontologerna ser när dom gräver.

Vi kan var mycket överens om att fossil bara bildas vid exceptionella tillfällen. Som t ex naturkatastrofer, översvämningar, skyfall, tsunamis, vulkanutbrott, jordskred och liknande.

I en skolbok visade man hur fossil blev till genom att rita en glad simmande fisk i första rutan, en död fisk som låg upp o ner i ruta två, i ruta tre låg fisken på botten halvtäckt av sand och på ruta tre är fisken ett skelett som är täckt av sand. Denna bild är mycket långt ifrån verkligheten.
I de flesta fall når nog inte ens fisken botten innan den har försvunnit. Och hamnar den på botten så blir den genast uppäten av bottenlevande djur. Och om den blir begravd så blir den ändå uppäten av micro-organismer och maskar.
En älgko som dör i skogen finns det nästan inga spår kvar efter om ca 2-3 månader. Möjligen lite tussar av älghår kan man se. Av älgtjurar kan hornen finnas kvar något halvår innan råttor och möss har ätit upp även dessa.

Studera gärna det fossila vittnesbördet och vad det egentligen ger för tydlig bild.

Flera är de forskare som tonat ner det fossila vittnesbördets betydelse för evolutionsteorin.

Om man nu bara har verkliga fynd med en varelse med näshål långt ute på nosen och sedan en val med ett hål mitt uppe på huvudet på ett annat och alla andra eventuella hålförflyttningar är spekulativa modeller där man inte funnit nåt hål men man gissar att hålet vandrat uppåt huvudet.
Är det fortfarande ett bra argument då?

Du vet att ibland kan man med god fantasi få till ganska mycket bara av en tand eller ett hjässben.

stebe2

Men ändå missar du anledningen till att den i så fall skulle ha gjorts annorlunda. Att den klarar sig bra har aldrig varit ämne för debatt, utan bara kreationisternas krystade argument att designern minsann återanvänder tidigare lösningar. Men återigen så glider du undan det och svara på något annat.

Ja, pingvinen klarar sig bra, so what?


Nej, varför då? Vi har ju en lösning på det, föräldrar och andra vuxna individer har i många många år tagit hand om barnen. Detta bygger bort det problemet som du tar upp för att slippa prata om Guds idé med en taskigt dimensionerad födselkanal som i u-länder innebär fara för moderns liv.


Titta, jag gjorde ju just det. Jag pratar om ett ämne (exempelvis hur sunkigt det är för kvinnor att föda barn), frågar dig hur Gud tänkte där och du försöker byta ämnet till att barn inte kan klara sig själva på flera år, utan att ens låtsas om den fråga jag ställde till dig (faktiskt den fråga som jag inledde hela min argumentationsserie med). Det är en halmgubbe som du konstruerar för att ha något att tala om när mina ursprungsfrågor uppenbarligen inte är så kul längre.


Du är välkommen att svara där om du känner för det, men gärna då på de frågor jag faktiskt ställt och inte de du låtsas att jag ställt.


Du sitter alltså och gissar? Du har inga som helst fakta att luta dig tillbaka på utan har uppfunnit en egen idé om att det ska finnas osynliga väggar som du inte kan påvisa.


Och? Det tyder väl snarast på att det INTE skulle finnas några sådana mystiska magiska barriärer då all forskning tyder på att vi alla är släkt med varandra i ett fantastiskt utvecklingsträd? Kom ihåg att det är du som sitter med bevisbördan för ett sådant spektakulärt påstående. Men så här långt har du alltså bara gissningar?

Det återstår att påvisa dessa hypotetiska barriärer. Vad finns det för belägg för att de skulle finnas?

Blåshålen på en val eller delfin kan nog enklast sägas ligga framför/ovanför hjärnan. Blåshålet har helt enkelt gradvis förflyttats uppåt genom en förskjutning av proportionerna hos kraniet. Det handlar om i princip samma morfologiska förändring som den som kan observeras hos valembryon. Fullt logiskt enligt evolutionsteorin, oförklarligt för kreationismen.