2013-07-29, 18:39
  #769
Medlem
barnets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gral
Du får skilja på "bevis" och "evidens", då blir det lättare att förstå.

Jag tolkar den finala diskussionen som att vi är överens om att vi inte har några bevis för att rymden existerar. Det är som någon antydde tidigare, att ska man vara riktigt petigt så kan vi inte ens veta om stjärnorna finns, eftersom de bara framstår som små lysande prickar. Jag stäcker mig inte så långt som att ifrågasätta stjärnorna, men för mig är det otydligt detta om rymden existerar eller om det är samma materia som vi människor lever i, fast i mörker.
Citera
2013-07-29, 19:00
  #770
Medlem
grals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av barnet
Jag stäcker mig inte så långt som att ifrågasätta stjärnorna, men för mig är det otydligt detta om rymden existerar eller om det är samma materia som vi människor lever i, fast i mörker.

Vad säger du om att vi i så fall försöker hitta på ett namn för denna "samma materia, fast i mörker"? Låt oss kalla det för.... rymden? Om du går med på det så är vi halvvägs där. Då återstår bara faktum(!) att det inte är samma materia. Men det är bra nog för mig.

Så, vad tycker du om rymden?
Citera
2013-07-29, 20:12
  #771
Medlem
PuffTheDragons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gral
Så, vad tycker du om rymden?
Jag tycker vi kan kalla det rymden faktiskt. Ett namn åt allt som finns där ute.

Citat:
Ursprungligen postat av adventualthorizon
Det är ju helt obegripligt, så allt försvinner in i nått som inte finns. Är det singularitet?
En singularitet är en punkt i rumtiden, centrum av det svarta hålet, där massan finns. Punkten har ingen volym, alls.

Det är just det här som sticker i ögonen på många, och troligen så finns det något som förhindrar en ren singularitet.

Under den största delen av sitt liv råder det hydrostatisk jämvikt i en stjärna. Gravitationen balanseras utav ett enormt strålingstryck, riktat utåt inuti den flera miljoner grader varma kärnan.

Mot slutet av sitt liv kommer solen till slut bli en vit dvärgstjärna. Gravitationen ser till att all solens massa kommer komprimeras till en himlakropp inte större än Jorden. Nu består stjärnan av degenererad materia och elektronerna kan inte pressas samman mer, utan att ockupera samma volym. Nu balanseras gravitationen inte av ett inre strålningstryck, utan elektron degenerationstryck.

Nu är det även så att om en vit dvärg har en massa större än 1.44 ggr solens, kan inte längre degenerationstrycket från elektronerna inte längre göra jobbet. Elektronerna slås samman med protonerna och bildar en stor soppa utav neutroner (neutronstjärna). Dessa enormt täta och massiva himlakroppar kan ha en radie på omkring 20km och i dessa balanseras gravitationen utav ett liknande degenerationstryck (mer om det här.) som neutronerna genererar. Stjärnan beter sig nu mer som en atomkärna än en vanlig stjärna.

Men när degenerationstrycket inte klarar av att hålla emot längre, dvs om massan är ännu större, "vinner" gravitationen och materian kollapsar ytterligare. Vad som sker med materian nu vet ingen, den döljs av en typ av matematisk singularitet (händelsehorisonten). Allt ljus som försöker lämna den rödförskjuts mot oändligheten och kommer inte kunna observeras. Vi har nu ett svart hål, där vi faktiskt inte vet om något balanserar gravitationen eller ej. Så vi säger helt enkelt att all massa faller in mot singulariteten, som döljs utav händelsehorisonten.
__________________
Senast redigerad av PuffTheDragon 2013-07-29 kl. 20:31.
Citera
2013-07-29, 21:42
  #772
Medlem
Synesiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av adventualthorizon
Det är ju helt obegripligt, så allt försvinner in i nått som inte finns. Är det singularitet?
Ett lite kortare och mer lätt förståeligt svar än Puffs svar, ifall det var lite väl mastigt, kommer här:
Ja, det är vad vi kallar singulariteten i ett svart hål. Men dess existens är som sagt osäker och det finns troligtvis någonting som förhindrar en total singularitet. Det kan vi dock inte veta, då inte ens information (ljus) kan ta sig utanför händelsehorisonten.
Citera
2013-07-29, 21:53
  #773
Medlem
Synesiss avatar
En fråga kring singulariteten och hawking strålning kommer här. (Tack för att ni satte igång mina tankebanor adventualhorizon och Puff)
Tyder inte hawkingstrålning, som ju är den förlorade massan i svarta hål som sakta sipprar ut, på att en singularitet inte existerar?
Ifall där är en singularitet, med en oändlig densitet och därför även gravitation, så var kommer energin till hawkingstrålningen ifrån?
Kvanttunnling kan ju vara ett svar, men att tunnla genom någonting med oändlig densitet torde ta längre tid än universums livstid, ja rent utsagt oändligt lång tid?


Ursäktar dubbelpost, men känns som att det är större chans att få ett svar, om jag inte lägger min fråga tillsammans med ett svar på någon annans fråga ^^
__________________
Senast redigerad av Synesis 2013-07-29 kl. 21:58.
Citera
2013-07-29, 22:32
  #774
Medlem
Giorgis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Synesis
En fråga kring singulariteten och hawking strålning kommer här. (Tack för att ni satte igång mina tankebanor adventualhorizon och Puff)
Tyder inte hawkingstrålning, som ju är den förlorade massan i svarta hål som sakta sipprar ut, på att en singularitet inte existerar?
Ifall där är en singularitet, med en oändlig densitet och därför även gravitation, så var kommer energin till hawkingstrålningen ifrån?
Kvanttunnling kan ju vara ett svar, men att tunnla genom någonting med oändlig densitet torde ta längre tid än universums livstid, ja rent utsagt oändligt lång tid?


Ursäktar dubbelpost, men känns som att det är större chans att få ett svar, om jag inte lägger min fråga tillsammans med ett svar på någon annans fråga ^^

Grejen med Hawkingstrålning är ju att: Partikel-antipartikel-par uppstår vid horisonten, ena sticker iväg, ena trillar in. För att alla bevarelselagar ska uppfyllas kommer den som sticker iväg ha positiv energi och den som trillar in negativ energi. Tillför du negativ energi till något med positiv energi, dvs. det svarta hålet, så minskar den totala energin. (Grov förenkling)
Citera
2013-07-29, 23:24
  #775
Medlem
adventualthorizons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PuffTheDragon
Jag tycker vi kan kalla det rymden faktiskt. Ett namn åt allt som finns där ute.


En singularitet är en punkt i rumtiden, centrum av det svarta hålet, där massan finns. Punkten har ingen volym, alls.

Det är just det här som sticker i ögonen på många, och troligen så finns det något som förhindrar en ren singularitet.

Under den största delen av sitt liv råder det hydrostatisk jämvikt i en stjärna. Gravitationen balanseras utav ett enormt strålingstryck, riktat utåt inuti den flera miljoner grader varma kärnan.

Mot slutet av sitt liv kommer solen till slut bli en vit dvärgstjärna. Gravitationen ser till att all solens massa kommer komprimeras till en himlakropp inte större än Jorden. Nu består stjärnan av degenererad materia och elektronerna kan inte pressas samman mer, utan att ockupera samma volym. Nu balanseras gravitationen inte av ett inre strålningstryck, utan elektron degenerationstryck.

Nu är det även så att om en vit dvärg har en massa större än 1.44 ggr solens, kan inte längre degenerationstrycket från elektronerna inte längre göra jobbet. Elektronerna slås samman med protonerna och bildar en stor soppa utav neutroner (neutronstjärna). Dessa enormt täta och massiva himlakroppar kan ha en radie på omkring 20km och i dessa balanseras gravitationen utav ett liknande degenerationstryck (mer om det här.) som neutronerna genererar. Stjärnan beter sig nu mer som en atomkärna än en vanlig stjärna.

Men när degenerationstrycket inte klarar av att hålla emot längre, dvs om massan är ännu större, "vinner" gravitationen och materian kollapsar ytterligare. Vad som sker med materian nu vet ingen, den döljs av en typ av matematisk singularitet (händelsehorisonten). Allt ljus som försöker lämna den rödförskjuts mot oändligheten och kommer inte kunna observeras. Vi har nu ett svart hål, där vi faktiskt inte vet om något balanserar gravitationen eller ej. Så vi säger helt enkelt att all massa faller in mot singulariteten, som döljs utav händelsehorisonten.
Jag hade kunnat tillägna resten av mitt liv åt att studera detta.

Är det möjligt att singulariteten och vad den innebär, beror på att det inte finns Higgs-partiklar där, så att allt som går in i den tappar sin massa? Det skulle då innebära att alla partiklar som försvunnit in i singulariteten, fortfarande existerar men utan massa. Bara en ide som slog mig.

En sak som är motsägelsefullt är att svarta håll hindrar allt ljus från att ta sig ifrån den, men däremot så sker avdunstning? Hur kunde avdunstningen komma ut men inte ljuset?

För övrigt så var det en riktigt bra beskrivning på hur svart håll kommer till.
Citera
2013-07-29, 23:27
  #776
Medlem
Giorgis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av adventualthorizon
Jag hade kunnat tillägna resten av mitt liv åt att studera detta.

Är det möjligt att singulariteten och vad den innebär, beror på att det inte finns Higgs-partiklar där, så att allt som går in i den tappar sin massa? Det skulle då innebära att alla partiklar som försvunnit in i singulariteten, fortfarande existerar men utan massa. Bara en ide som slog mig.

En sak som är motsägelsefullt är att svarta håll hindrar allt ljus från att ta sig ifrån den, men däremot så sker avdunstning? Hur kunde avdunstningen komma ut men inte ljuset?

För övrigt så var det en riktigt bra beskrivning på hur svart håll kommer till.

1) Kolla posten ovanför

2) Vi vet inget om singulariteten i mitten, vet inte ens om den finns, den diskuteras inte ens på en akademisk nivå. Vi ser det som en brist i matematiken vi har för att beskriva svarta hål.
Citera
2013-07-29, 23:31
  #777
Medlem
adventualthorizons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giorgi
Grejen med Hawkingstrålning är ju att: Partikel-antipartikel-par uppstår vid horisonten, ena sticker iväg, ena trillar in. För att alla bevarelselagar ska uppfyllas kommer den som sticker iväg ha positiv energi och den som trillar in negativ energi. Tillför du negativ energi till något med positiv energi, dvs. det svarta hålet, så minskar den totala energin. (Grov förenkling)

Så det leder till avdunstning, entropi
Citera
2013-07-29, 23:39
  #778
Medlem
Giorgis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av adventualthorizon
Så det leder till avdunstning, entropi

Jup, det är precis vad Hawkingstrålning är.
Citera
2013-07-30, 03:49
  #779
Medlem
Synesiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giorgi
Grejen med Hawkingstrålning är ju att: Partikel-antipartikel-par uppstår vid horisonten, ena sticker iväg, ena trillar in. För att alla bevarelselagar ska uppfyllas kommer den som sticker iväg ha positiv energi och den som trillar in negativ energi. Tillför du negativ energi till något med positiv energi, dvs. det svarta hålet, så minskar den totala energin. (Grov förenkling)
Jepp, jag är med så långt. Men för att partikelpar skall kunna uppstå så krävs ju energi. Varifrån kommer denna energi? Givetvis måste det komma från den massa som faller in, som inte spottas ut i jetströmmar.
Men om massa som faller in samlas i en oändligt massiv punkt, som inte går att tunnla igenom, så undrar jag vart energin vid horisonten kommer ifrån? Även energin kommer ju befinna sig i singulariteten isf?
Citera
2013-07-30, 08:26
  #780
Medlem
Giorgis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Synesis
Jepp, jag är med så långt. Men för att partikelpar skall kunna uppstå så krävs ju energi. Varifrån kommer denna energi? Givetvis måste det komma från den massa som faller in, som inte spottas ut i jetströmmar.
Men om massa som faller in samlas i en oändligt massiv punkt, som inte går att tunnla igenom, så undrar jag vart energin vid horisonten kommer ifrån? Även energin kommer ju befinna sig i singulariteten isf?

Vakuumet. Eller ja, Klein-Gordon-fältet om man ska vara mer specifik.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in