2013-07-08, 16:43
  #4765
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Det tillstånd du beskriver har varken du eller jag någon personlig erfarenhet av. Men det stämmer, för min observerande erfarenhet, bättre in på folk som tar livet av sig till följd av endogen depression än folk som tar livet av sig för att de blivit påkomna med någon skamlig handling.



Den empiriska grunden är, härifrån sett, mycket tydlig: hennes handlingar över åtskilliga år talar för sig själva...

Men försvarar gärna din rätt att tycka annorlunda, tills du ser ljuset .
Citera
2013-07-08, 16:44
  #4766
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vresrosen
Jag håller också med Hamilkar. Denna tråd har visat att man inte alltid förstår andra människor, och att människans psyke är komplicerat.

Ofta kommer man till slutsatser efter egna reaktioner och hur man uppfattat saker. Nu vet jag att det finns människor som tänker och reagerar helt annorlunda och att man faktiskt inte kan förutsäga hur reaktioner på saker blir.

Det som är intressant är hur Tuula upplevde skam, eller om hon gjorde det. Det verkar vara mer som om omgivningen ville/tyckte att hon borde skämmas, över att hon stal eller åkte dit. Det krävs en funderare på om det finns folk som faktiskt inte skäms, och kan vara styrda av andra mekanismer vi inte alltid förstår.

Det vi vet nu är att hon var hänsynslös in i det sista, för hennes barn förtjänade bättre.

"Hänsynslös"? Förklaringsvärde = 0.
Citera
2013-07-08, 16:49
  #4767
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Man kan diskutera hur mycket det där medikaliserandet ger. Jag börjar bli rätt trött på alla på Flashback som etiketterar i princip alla grövre brott som orsakade av sjukdom. Det vittnar om nån sorts idealiserad syn på människan som i grunden perfekt, och om en viss given människa inte är perfekt, så måste hon vara sjuk. Och Tuula var inte ett offer för rutten kommunal ekonomisk kontroll och styrning. Den ruttna kontrollen blev ett offer för henne. Och, återigen - hon spelade bara bort kommunens pengar. Hon spelade inte bort sina egna.


Hon hade inte ens bara ett val när hon avslöjades, som jag har skisserat i en tidigare postning - även om de val hon hade då naturligtvis var begränsade. Men framför allt hade hon massor med val tidigare. Hon tvingades inte av något förtärande spelbehov att börja förskingra kommunens pengar - det finns inget som tyder på att hon hade något spelberoende då. Förskingrandet kom alltså först, och spelandet därefter.

Men att tro att människan i alla lägen kan göra rationella moraliska val, det är inte att ha en idealiserad syn på människan som i grunden perfekt?
Och sedan spä på detta med grovt fördömande värdeord med noll förklaringsvärde?
Citera
2013-07-08, 23:10
  #4768
Medlem
-DaRude-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bea67
är det klarlagt att hon var alkis

Spelmissbrukare var hon iaf. Men hon drack säkert alkohol för att dämpa ångesten.
Citera
2013-07-08, 23:28
  #4769
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LaScala
Ja, Hamilkar är en mycket klok person tycker jag. Kanske för att han tänker som jag för det mesta
Att se människor som offer vore förödande för dem som jobbar med missbruksvård.
Det gäller ju att ta fram människors egna resurser och göra annorlunda val.
Jag funderar lite över skam här.
Vad kände Tuula mest skam över? Jag skulle känna mest skam över att ha fått omkring och spelat Syster Duktig, varit bossig och se till att jag inte blev ifrågasatt. Med pondus.
Där skulle raset vara större för mej än de 20 miljonerna.
Det finns en komponent här som vi nog har svårt att värdera hur mycket den skulle kunna betyda, och det är Tuulas nordfinska bakgrund. Här nere i Mellansverige lever vi i en utpräglad skuldkultur. Den skam som finns är väldigt personlig. Men uppe på nordkalotten är det mycket mer av en skamkultur. Den ena eller andra handlingen är konventionsmässigt skambelagd, och skammen drabbar inte bara individen, utan släkten.
Citera
2013-07-08, 23:31
  #4770
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Renasanningen
Men att tro att människan i alla lägen kan göra rationella moraliska val, det är inte att ha en idealiserad syn på människan som i grunden perfekt?
Nå, nu krävs det knappast moralisk perfektion för att avhålla sig från att förskingra pengar från sin arbetsgivare.

Citat:
Och sedan spä på detta med grovt fördömande värdeord med noll förklaringsvärde?
Varför i hela fridens dagar skulle värdeord behöva ha förklaringsvärde?
Citera
2013-07-09, 03:05
  #4771
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Renasanningen
"Hänsynslös"? Förklaringsvärde = 0.

Jag förstår inte vad du menar, när du skriver att hänsynslös är förklaringsvärde = 0.

Min uppfattning är att en förälder tänker alltid på barnen och vill det bästa för dem. Med det följer att man aldrig skulle skada sina barn, genom oro och handlingar som innebär skam.
Citera
2013-07-09, 06:10
  #4772
Medlem
Cinnabars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vresrosen
Jag förstår inte vad du menar, när du skriver att hänsynslös är förklaringsvärde = 0.

Min uppfattning är att en förälder tänker alltid på barnen och vill det bästa för dem. Med det följer att man aldrig skulle skada sina barn, genom oro och handlingar som innebär skam.

Hm. Ingen missbrukare vill skada sina barn. Det finns gott om alkisar som älskar sina barn, även narkomaner och andra som "väljer" det mörka livet. Väljer och väljer... Tuula var missbrukare, av spel. Hon kunde kanske lika gärna valt något annat missbruk för att komma tillrätta med någon slags tomhet. Jag tycker att det är den värsta sortens tomhet att se människor spela på enarmade banditer, eller sitta framför sin dator och göra motsvarande (fast det har jag nu aldrig sett).

Som arbetsgivare har man till en viss gräns ansvar för medarbetarnas hälsa, och här lät man en person gå ned sig totalt... Tuulas chef verkar vara en skuggfigur som inte hade en vakande sköld över henne, och hennes arbete. Det är i princip bara egna företagare som ska ha så stor frihet som Tuula hade, och inte ens företagare kan släppas loss hur som helst, går något fel har de skattmasen eller revisorn i örat om något inte står rätt till. Tuula seglade omkring osynlig. Varför?

Är det någon kultur som varit skev är det arbetsmiljökulturen på Borgarskolan, inte den nordfinska. Och för att riktigt sätta fingret på detta handlar det om att anställda leker företagare med skattebetalarnas pengar. Det saknas i grund och botten ett moraliskt ansvar på hög nivå, en känsla av att man förbrukar pengar som man inte har rätt till, hur som helst. Det var en jackpot-kultur inom Borgarskolan som ändade Tuulas liv. Man drog i en spak (skattebetalarna) och så ramlade det in nya friska pengar, problemet med svinnet var aldrig något problem, inte ens när det handlade om mångmiljonbelopp. Man kan säga att Tuula testade gränser. Det fanns inga. Den här kulturen misstänker jag ligger bakom högskatteoket (med folk som dör i sjukvårdskaoset). Tack Tuula för att du visade hur det går till...
__________________
Senast redigerad av Cinnabar 2013-07-09 kl. 06:19.
Citera
2013-07-09, 06:45
  #4773
Medlem
Marre1976s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cinnabar
Hm. Ingen missbrukare vill skada sina barn. Det finns gott om alkisar som älskar sina barn, även narkomaner och andra som "väljer" det mörka livet. Väljer och väljer... Tuula var missbrukare, av spel. Hon kunde kanske lika gärna valt något annat missbruk för att komma tillrätta med någon slags tomhet. Jag tycker att det är den värsta sortens tomhet att se människor spela på enarmade banditer, eller sitta framför sin dator och göra motsvarande (fast det har jag nu aldrig sett).

Som arbetsgivare har man till en viss gräns ansvar för medarbetarnas hälsa, och här lät man en person gå ned sig totalt... Tuulas chef verkar vara en skuggfigur som inte hade en vakande sköld över henne, och hennes arbete. Det är i princip bara egna företagare som ska ha så stor frihet som Tuula hade, och inte ens företagare kan släppas loss hur som helst, går något fel har de skattmasen eller revisorn i örat om något inte står rätt till. Tuula seglade omkring osynlig. Varför?

Är det någon kultur som varit skev är det arbetsmiljökulturen på Borgarskolan, inte den nordfinska. Och för att riktigt sätta fingret på detta handlar det om att anställda leker företagare med skattebetalarnas pengar. Det saknas i grund och botten ett moraliskt ansvar på hög nivå, en känsla av att man förbrukar pengar som man inte har rätt till, hur som helst. Det var en jackpot-kultur inom Borgarskolan som ändade Tuulas liv. Man drog i en spak (skattebetalarna) och så ramlade det in nya friska pengar, problemet med svinnet var aldrig något problem, inte ens när det handlade om mångmiljonbelopp. Man kan säga att Tuula testade gränser. Det fanns inga. Den här kulturen misstänker jag ligger bakom högskatteoket (med folk som dör i sjukvårdskaoset). Tack Tuula för att du visade hur det går till...

Jag har följt dina inlägg tidigare i denna tråd och ser att du från början alltid skyllt på Tuulas chefer.
Du drar detta till en politisk sak när du blandar in Carina Blank mfl tycker man. Tänker man ett steg till så har du fanimej helt rätt, visst är det den anställdas chefer som har ansvaret, så är det alltid. Lek med tanken att det var borgerligt styre i kommunen, då hade dina teorier varit 1000 gånger intressantare för alla Gävlebor iaf. Shit va dom skulle gorma på...

På vilken annan arbetsplats hålls inte cheferna till ansvar då det begås div brott på arbetet?
Det är en fristad för Gävle-sossarna, här kan man göra hur som helst utan att ens behöva svara på några frågor. Bara sko sig själva.
Citera
2013-07-09, 08:30
  #4774
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Nå, nu krävs det knappast moralisk perfektion för att avhålla sig från att förskingra pengar från sin arbetsgivare.


Varför i hela fridens dagar skulle värdeord behöva ha förklaringsvärde?

Om intresse finns för förståelse av mänskligt handlande istället för oförstående fördömande...
Citera
2013-07-09, 08:34
  #4775
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vresrosen
Jag förstår inte vad du menar, när du skriver att hänsynslös är förklaringsvärde = 0.

Min uppfattning är att en förälder tänker alltid på barnen och vill det bästa för dem. Med det följer att man aldrig skulle skada sina barn, genom oro och handlingar som innebär skam.

Förvisso. Men funkar förstås bara om inte föräldern är i ett sinnestillstånd bortom (kan hända även föräldrar...) sådana tankar. Och kanske tänkte T. här i sitt förtvivlade tillstånd att hennes spårlösa försvinnande var bäst även för barnen, när nu situationen var som den var. INNAN förskingringen trodde nog T. att hon kunde vinna, och sedan att hon kunde vinna tillbaka. Kallas spelberoende, en sjukdom som drabbar även föräldrar dessvärre.
Citera
2013-07-09, 10:50
  #4776
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Renasanningen
Förvisso. Men funkar förstås bara om inte föräldern är i ett sinnestillstånd bortom (kan hända även föräldrar...) sådana tankar. Och kanske tänkte T. här i sitt förtvivlade tillstånd att hennes spårlösa försvinnande var bäst även för barnen, när nu situationen var som den var. INNAN förskingringen trodde nog T. att hon kunde vinna, och sedan att hon kunde vinna tillbaka. Kallas spelberoende, en sjukdom som drabbar även föräldrar dessvärre.


Tuula lämnade hemmet i all hast, satte sig på sin cykeln för att dö på ett oländigt ställe i skogen. Fakta som kommit fram nu i efterhand. Av de upplysningar vi fick, innan hon hittades, verkade hemmet som en arrangerad scen eftersom det var inte många bitar som stämde i hur man ser på en story.

Jag och många drog fel slutsatser, ändrade åsikter och spekulerade i om hur Tuula var som person.

Nu vet jag att människor kan vara för komplicerade eller okomplicerade för att förstå, att det finns så mycket man inte vet om andra människor. Hennes spelberoende är inte heller trovärdigt och följer inte den bild man har av spelmissbrukare och andra missbrukare.

Du ser på Tuula som en person som var offer för en sjukdom. Så enkelt är det inte att hitta en förklaring, även om det kanske känns bra. Det är en blandning av ytterligheter i Tuulas personlighet, som kompetens i arbetet till yttersta inkompetens, där det bollandes med miljoner i en ganska tarvlig och enkel vardag, med anspråkslösa gåvor till omgivningen.

För mig är det svårt att förstå allt hemlighetsmakeri, med en normal yta utåt, och allt besvär för ingenting. Tuula var gränsöverskridande, och levde dubbelliv, där det blev jobbigt när hon upptäcktes. Moraliskt sätt är det värre att stjäla än att bli upptäckt, och det är därför den moraliska diskussionen inte passar in på Tuula, som inte kände skam förrän hon blev upptäckt.

Saken visar hur svårt det är att begripa hur en person kan resonera och vad som motiverar folk. Det jag noterar är att du och många kallar det man inte förstår för sjukdom, just för att då har man hittat en förklaring och grubblerierna upphör.

Fallet kan avslutas med officiella förklaringen att kommunen drabbades av en spelmissbrukare som lurade alla. Polisen nöjer sig med simpla förklaringar, och avslutar utredningen, och undviker därmed svar på plågsamma frågeställningar om rutiner och redovisning. Världen blir begripligt och samhället fortsätter att vara tryggt och rationellt.

Livet går vidare i Gävle. Det råder konsensus om att kommunen blev lurade av en spelmissbrukare med särskild slughet, Tuula får betala tillbaka genom att nu ensam bära ansvaret och skammen.
__________________
Senast redigerad av Vresrosen 2013-07-09 kl. 10:58.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in