Treenigheten (samlingstråd)

Där är det tydligt att Jesus menar att Fadern är i honom och att han är i Fadern. Vad betyder detta? Att de är två personer som "ingår" i samma väsen? Detta är naturligtvis den trinitariska tolkningen, men den är en otroligt osannolik tolkning av vad versen försöker förmedla. Vad den egentligen verkar förmedla är en gemenskap mellan Jesus och Gud, en närhet mellan dem vilken gör att Jesus kan tala Guds ord hellre än sina egna.

Hur tolkar du själv "De ord som jag talar till er, talar jag inte av mig själv. Fadern förblir i mig och gärningarna är hans verk"? Om Jesus menade att både han och Fadern är Gud, varför skulle han poängtera att han inte talar av sig själv? Skulle Gud hävda auktoritet från någon högre än Gud? Skulle Gud mena att hans verk inte är hans egna, utan en annan Gudapersons verk? Detta blir problematiskt att försöka hävda, då det inte finns någon anledning för en person i Gud att hävda auktoritet från en annan person i Gud (speciellt då dessa, enligt treenighetsläran, är jämlika varandra). Vad som blir väldigt begripligt är att någon som inte är Gud hävdar att det är Gud som agerar genom honom, och att han således hävdar auktoritet från Gud. Johannesevangeliet ger oss ett ännu tydligare exempel på detta, där Jesus säger "Om någon vill göra hans [Guds] vilja skall han förstå om min lära är från Gud eller om jag talar av mig själv." Här görs en tydlig åtskillnad - Jesu lära är antingen från honom själv eller från Gud, och Gud behandlas i tredje person hellre än i första person. Detta stycke motsäger klart treenighetsläran, det finns inget begripligt i "han skall förstå om min (Guds) lära är från Gud eller mig själv (Gud)", utan en förutsättning för stycket är att Jesus inte är Gud och således kan ställa sig själv och Gud i ett antingen-eller-förhållande.

Varför är det då troligt att "jag är i Fadern och Fadern är i mig" uttrycker närhet och gemenskap? Redan i ditt citerade stycke, i sig självt, ser vi ovan att den trinitariska tolkningen är väldigt problematisk. För ytterligare kött på benen behöver vi igen bara läsa vad Johannesevangeliets författare skriver på andra ställen, och således försöka förstå vad han menar med detta hellre än att hitta på egna vilda gissningar genom att rycka stycken ut ur deras kontext och ge termerna egna betydelser. Joh 17:21-23 lyder:
"Jag [Jesus] ber att de alla skall bli ett och att liksom du, fader, är i mig och jag i dig, också de skall vara i oss. Då skall världen tro på att du har sänt mig. Den härlighet som du har gett mig har jag gett dem för att de skall bli ett och för att liksom vi är ett, jag i dem och du i mig, de skall fullkomnas och bli ett."

Jesus menar här att alla ska bli ett, på samma sätt som Jesus och Gud är ett. Vi ska vara i dem, de ska vara i oss. Det står uttryckligen "liksom vi är ett", det rör alltså samma typ av förhållande, samma typ av att "vara ett". Det står uttryckligen "de skall vara i oss". 17:26 fortsätter att indikera att det handlar om närhet och gemenskap, "den kärlek som du har älskat mig med skall vara i dem, och jag i dem." I annan johanninsk litteratur ser vi också denna koppling mellan närhet, gemenskap och kärlek i begreppet, t.ex. 1 Joh 3:23-24 som lyder "Och detta är hans [Guds] bud: att vi skall tro på hans son Jesu Kristi namn och älska varandra så som han har befallt oss. Den som håller Guds bud förblir i Gud och Gud i honom."

I johanninskt språkbruk verkar "ett med Gud" och "vara i Gud" och "Gud varande i någon" syfta till ett nära förhållande mellan Gud och människa, Guds kärlek till människor (och vice versa) och människors kärlek till andra människor (vilket i huvudsak verkar syfta till kärlek och gemenskap inom församlingen). Ska vi istället konsekvent hålla den trinitariska tolkningen av termerna i Joh 14:5-11 så blir resultatet ingen treenighetslära, utan en Gud som består av alla människor enligt Jesu önskan, och en Gud som består av alla människor som håller Guds bud enligt 1 Joh. Det blir alltså någon form av miljon-/miljardenighet, där människor spontant blir Gud när de håller hans bud. Då detta är väldigt osannolikt, speciellt sett till styckenas kontext, så blir den mest sannolika tolkningen av termerna att de är ett uttryck för närhet och gemenskap, kärlek mellan Gud och människa samt människans underkastelse inför Gud (där detta senaste också förklarar varför Jesus menar att hans verk är Guds hellre än hans egna).

Att detta "är ett", "Fadern i Jesus", "Jesus i Fadern", "Jesus i människorna", "Gud i människorna", "människorna i Jesus", "människorna i Gud", och dylikt skulle innebära "att Fadern, Sonen och den Helige Anden är samma gudomliga väsen och som visar sig i tre olika gestalter" är med andra ord väldigt osannolikt. Termerna används, av allt att döma, inte på det sättet - vilket uttrycks klart och tydligt genom att Jesus i Johannesevangeliet menar att andra människor ska bli ett med honom själv och Gud på samma sätt som han och Gud är ett. Om vi alltså försöker läsa evangeliet, och tolka termerna efter hur de används hellre än efter vad vi själva tycker att de borde betyda, så verkar din tolkning vara felaktig. Stycket verkar vara ett uttryck för närhet, och således också ett hävdande av auktoritet, hellre än en beskrivning av Gud som ett väsen som består av flera olika personer.

Hej BRT!

Jag måste säga att även om jag inte håller med dig, så känner jag en stor respekt för dig. Du är saklig och en mycket bra One-ness debattör. Vad ska man kalla det för på svenska?:P

Att säga att vi endast är i gemenskap med Jesus är enligt mig för minskandet av budskapet. Jag tror inte att vi genom tron endast lever i gemenskap med Kristus - utan jag tror att vi på ett andligt sätt blir ett med varann och Kristus.

Kristus sitter just nu på Faderns högra Sida, Fadern ger Helig Ande till sin Son och sedan sänder dem den helige ande till oss som tror på Guds ende sons namn, Vi har en egen ande och Guds Ande i vår kropp. Guds Ande är densamme som Jesu ande. Med andra ord så är vi andligt sätt ett med Guds egen son. Och den helige Ande vittnar tillsammans med vår ande om att vi är Guds barn. Så vad betyder detta? Att Jesus är ett med oss - den som förföljer en Guds församling, förföljer samtidigt Jesus. Vi blir allt det som Jesus är. Vi blir rättfärdiga, därför att Jesus är rättfärdig. Vi blir heliga därför att Jesus är helig. Det är därför tror jag - som Paulus kan säga i 1 kor 1:30-31 och 2 Tim 2:13

"30Genom honom finns ni i Kristus Jesus, som har blivit vår vishet från Gud, vår rättfärdighet, vår helighet och vår frihet. 31Som det står skrivet: Den stolte skall ha sin stolthet i Herren."

Och

"; 13är vi trolösa förblir han ändå trogen, för han kan inte förneka sig själv."

När Jesus vandrade här på jorden - så var han ett vandrande tempel. Men han måste ha varit mer än ett vandrande tempel. Den bilden som du bland annat har om Jesus - är den bilden som Bibeln ger på Johannes Döparen. I lukas står följande:

”Var inte rädd, Sakarias, din bön har blivit hörd. Din hustru Elisabet skall föda en son åt dig, och du skall ge honom namnet Johannes. 14Han skall bli din glädje och fröjd, och många kommer att glädja sig över hans födelse. 15Ty han skall bli stor inför Herren; vin och starka drycker skall han aldrig dricka, han skall uppfyllas av helig ande redan i moderlivet, 16och han skall få många i Israel att vända tillbaka till Herren, deras Gud. 17Och han skall gå före honom med Elias ande och kraft, för att vända fädernas hjärtan till deras barn och ge de ohörsamma ett rättfärdigt sinne, så att Herren får ett folk som är berett.”

Den stora frågan här är ju följande: Vad menade egentligen Herrens ängel? Johannes uppfylldes med helig ande redan i moderslivet och han är den som skall gå före Herren och förbereda ett folk för Herren. Om Jesus här endast hade varit en människa och inte Gud - så hade det betytt att det fanns två som gick före Herren, deras Gud. Men hela tiden så pekas det mot att Johannes var den som gick före Jesus Kristus. Och att Johannes skulle bana vägen för Herren, Israels Gud.

Nu vill jag så klart även understyka att detta gäller Fadern också - eftersom både Sonen och Fadern är Gud. Men om endast Fadern vore Gud, så skulle det talas om två budbärare - och Johannes hade då tagit miste grundligt miste när han sade:

"Jag döper er med vatten för omvändelsens skull. Men han som kommer efter mig är starkare än jag, och jag är inte värdig att ta av honom hans sandaler. Han skall döpa er med helig ande och eld.

"PerZerk" och "Rottweilern"

Var får ni in kvinnan i treenigheten? Har hon helt enkelt uteslutits? Tror ni på allvar att universums treenighet består av Fadern, sonen och den helige andes namn?
Vi ser och upplever och tolkar världen ur ett manligt perspektiv. Den kvinnliga kraften har blivit förtryckt, förlöjligad, hånad, stampad på i många tusentals år.

Det "Gud" har berättat för mig, jo det stämmer. Jag pratar med "gud" varje dag vilket också ni gör...hela tiden. Skillnaden är informationen kommer från och genom från andra människor, från böcker, skrifter, tv, radio. Tycker ni den här världen fungerar? Litar ni på vad som skrivs och sägs eller litar ni på vad hjärtats röst säger? Tror ni att människor som levde för tvåtusen år sen visste/vet mer än ni gör.

Treenigheten handlar om Mannen, kvinnan och barnet. Gudomligheten, Gudinnerligheten i evigheten. Det är sanningen.

Lite beroende på vem "ni" är: Jag gör inte.


Varför skulle nån förlita sig mera på vad DITT hjärta sägar än vad alla andra webguru-hjärtan sägar?


Du missbrukar ordet "sanning".

Jag tror att Gud är könlös.

Missbruka ordet sanning skrevs det!
Evangeliera är ett sanningspaket du aldrig kan vika av fr!
För svar på bön, måste du följa ordet till fullo, lansera det med kraft!
Tro finns finns det bara en och du kan inte ändra nåt i bibeln nej just drfr att du får inget svar!
Bekämpa även ondska i orden, falska profeter ocj lärda teloger!
Fruktansvärd är jesusord!

Nja, tror man bara tillräckligt exklusivt och ihållande självdör alternativen efterhand, så 'tron' har bevisat sig själv genom en drastisk uteslutningsmetod från inneslutningen i den ideologiska bubblan.

Och vad menar du med det? Att du blir Gud? Om det inte innebär att du till ditt väsen blir ytterligare en person i Gud (dvs att Gud är Fadern, Sonen, Helig Ande och Rottweilern + alla andra kristna, som också är Gud) så beskrivs väl detta "är ett" snarast som en form av stark gemenskap?


Och betyder detta att du till ditt väsen anser dig vara Gud, eller betyder det något annat - t.ex. att du inte tror att du personligen är Gud men på något sätt anser dig vara uppfylld av hans ande?


Ja, det är så det beskrivs i evangelierna - först Johannes, som var "mer än profet", sedan Jesus som var ännu större än så; Messias, Kristus. Johannes beskrivs som att ha lärt om att omvända sig till tro på Gud, Jesus beskrivs som att ha förklarat vad Guds rike innebär, hur man ska "uppnå det" och delat ut helig Ande som han fått från Gud - även som den som uppstår och som Gud utser till Messias, att härska över allt under Gud.


Och det var ju vad han gjorde, enligt evangelierna. Han banade väg för den som skulle dela ut helig Ande och som skulle förklara Guds rike och hur en vanlig människa når fram till Gud, samt råda över Guds rike som Messias.


Absolut. Detta är också varför Jesus kallas just för "Guds apostel" i Heb 3:1 (vilket ju betyder just "Guds budbärare" eller "Guds sändebud"). I Johannesevangeliet säger Jesus själv detta:
"Och detta är det eviga livet: att de känner dig, den ende sanne Guden, och honom som du har sänt, Jesus Kristus."
Gud är den ende Guden, "du" i relation till Jesus, medan Jesus är hans sändebud. Enligt Jesu egna ord, enligt Johannesevangeliet, då - du kanske menar att antingen Jesus eller evangelisten har missförstått saken här? Det framkommer ju vidare gång på gång, i i princip alla NT:s böcker, att Jesus är just utsänd av Gud, Guds sändebud.


Nej, det speciella med Jesus var ju just att han döpte med helig Ande. Titta i Apostlagärningarna, där denna skillnad mellan Johannes omvändelsedop och Jesu dop med helig Ande belyses igen:
"[Några lärjugar sade:] ”Vi har inte ens hört att det finns någon helig ande.” – ”Vilket dop blev ni då döpta med?” frågade Paulus, och de svarade: ”Johannes-dopet.” Paulus sade: ”Johannes dop var ett omvändelsedop, och han uppmanade folket att tro på den som skulle komma efter honom, det vill säga Jesus.” Då lät de döpa sig i herren Jesu namn. Och när Paulus lade sina händer på dem kom den heliga anden över dem, och de talade med tungor och profeterade."

Anden beskrivs ju som att utgå från Gud, som förmedlar den till sin Messias vilken sedan förmedlar den till sina lärjungar, vilka sedan förmedlar den vidare. Johannes hade, enligt NT, inte förmågan att förmedla helig Ande - något som däremot Jesus och hans lärjungar hade, då de fått denna auktoritet av Gud. Detta gjorde sig även fortsättningsvis gällande, där Johannesdopet var ett omvändelsedop som inte förmedlade anden medan Jesusdopet var ett andligt dop.

Kanske är Guds namn en ledtråd (2 Mos 3:14): Ehyeh-Asher-Ehyeh - Jag Är det Jag Är.

Prova att säga det.

När det kommer till dig och mig som tror på Guds son, så sker något nytt. Vi börjar bli den riktiga människan, den som vi från början (innan syndafallet) var skapade till att vara. Guds ande förvandlar oss - så att vi blir mer och mer lik Jesus Kristus. Jesus som människa - levde precis så som människan från början var skapad till att leva. Och att bli mer Kristuslik - tror jag - är detsamma som att bli den nya människan, som Gud från början skapade.

Den feminina aspekten av Gud är ju förstås den helige anden, för att andar är fluffiga och mjuka, så som tjejer är. Kvinnor är mer andliga än män därför också. Du kan se sanningen om du går på en New Age mässa eller nåt, så borde det finnas fler kvinnor än män där.

Fast han erkände ju själv att han inte var fullkomlig:

18Jesus svarade: ”Varför kallar du mig god? Ingen är god utom Gud.

Mark 10:18

9Ni skall inte kalla någon här på jorden för er fader, ty en är er fader, han som är i himlen.

Matt 23:9

Men det är nog sannolikt historiens största missförstånd; att Jesus Nasaréen skall ha ansett sig som syndfri eller fullkomlig eller Gud.