Treenigheten (samlingstråd)

Ja, det finns stora problem med det, när individer som Hermandad försökar att vara båda på 'insidan' och 'utanför' ett sånt slutet system på samma gång.

Men så det inte skall finnas nån misstanka om insinuationer riktade mot dig: Du brukar vara båda skärpt och just nog till inte att bli så korkad.

Abrahamistisk apologetiks stora gissel: Induktiva resonemanger.

Med tillräcklig semantisk akrobatik kan det mesta 'bevisas' eller åtminstone 'rättfärdiggöras' med induktiva argument.

Vad säger du om stycken som:
1 Tim 2:5
Gud är en, och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus

Mark 10:18
Jesus svarade: ”Varför kallar du mig god? Ingen är god utom Gud.

Mark 14:36
Han [Jesus] sade: ”Abba! Fader! För dig är allting möjligt. Ta denna bägare från mig. Men inte som jag vill, utan som du vill.”

Joh 7:17
Om någon vill göra hans [Guds] vilja skall han förstå om min [Jesu] lära är från Gud eller om jag talar av mig själv.

Joh 17:3
Och detta är det eviga livet: att de känner dig, den ende sanne Guden, och honom som du har sänt, Jesus Kristus.

Joh 20:17
[J]ag [Jesus] stiger upp till min fader och er fader, min Gud och er Gud.

1 Kor 8:6
[S]å har vi bara en Gud, fadern från vilken allting utgår och som är vårt mål, och bara en herre, Jesus Kristus genom vilken allt är till och genom vilken vi är till.

1 Kor 11:3
Nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud.

1 Kor 15:28
Men när allt har lagts under honom skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, så att Gud blir allt, överallt.

Rom 15:6
så att ni alla med en mun prisar vår herre Jesu Kristi Gud och fader.

2 Kor 1:3
Välsignad är vår herre Jesu Kristi Gud och fader, barmhärtighetens fader och all trösts Gud.

Ef 1:17
Jag ber att vår herre Jesu Kristi Gud, härlighetens fader, skall ge er en vishetens och uppenbarelsens ande som låter er få kunskap om honom.

Upp 1:5-6
Han som älskar oss och har löst oss från våra synder med sitt blod och som har gjort oss till ett kungadöme, till präster åt sin Gud och fader

Upp 3:21
Den som segrar skall jag [Jesus] låta sitta hos mig på min tron, liksom jag har segrat och sitter hos min fader på hans tron.

---

Att Jesus och Fadern är personer i samma Gud, hur stämmer något av dessa bibelord ihop med en sådan filosofi? Om Fadern, enligt både Jesus och Paulus, är densamme som "den ende sanne Guden", och Jesus är någon annan än denne "ende sanne Gud" (enligt dem båda), hur kan Jesus samtidigt vara Gud? Hur kan Jesus och Gud ha olika viljor, dvs hur kan Jesus säga "inte som jag vill, utan som du vill" till Gud? Hur kan Jesus säga att hans lära antingen kommer från Gud, eller från honom själv? Blir det inte en motsägelse, om Jesus själv är Gud? Och hur kan det gång på gång sägas att Jesus fått sitta på Guds högra sida (bara det indikerar iofs att han är någon annan än Gud) på grund av saker han gjort, t.ex. i Upp 3:21? Om han själv är Gud bör väl hans plats, inte bara på Guds högra sida utan som Gud själv, vara helt given oavsett - varför skulle denna plats vara beroende av att Jesus handlar på ett sätt som behagar Gud (vilken då rimligtvis också måste antas vara någon annan än han själv)?

Hur kan Gud kallas för "Jesu Kristi Gud", på samma sätt som han kallas "Abrahams Gud" eller "Isaks Gud", ifall Jesus själv är Gud? Och hur kan Jesus kalla Gud för "min Gud och er Gud"? Om han alls ska kunna kalla någon för "min Gud" - vilket vore väldigt bisarrt ifall vi håller oss till treenighetsläran (där alla "personer-i-Gud" är jämlika varandra, i direkt motsättning till bl.a. Joh 14:28) - så bör väl detta syfta till personen-i-Gud-Fadern (och Jesus säger ju också "min fader och er fader, min Gud och er Gud"); hur kan Jesus då mena att det är vår och hans Gud, om vår Gud - förutom hans Gud - även innefattar honom själv? Varför säger han aldrig det, om detta är vad Bibeln, enligt treenighetsläran, påstås lära ut? Varför säger han istället ständigt att Gud är Fadern, någon annan än han själv?

Jämför här med den skriftlärde juden som Jesus samtalar med i de synoptiska evangelierna - när denne håller med Jesus om att Shema Yisrael är det viktigaste budet så säger inte Jesus "visserligen, men du måste också förstå att JAG ingår i denne Gud som du tror på", utan Jesus säger istället "Du har inte långt till Guds rike." Vad gör Jesus här? Försöker han lura personen han talar med, och därmed alla som läser Bibeln, till att tro på en Gud som inte är han själv och således tro "fel"? Eller kan det vara så att det snarare är treenighetsläran som kanske inte riktigt håller, om den ska kombineras med Bibeln?

Neee kom igen nu.
Jag vet ju att du är 10ggr smartare än så...
Lite väl enkelt och slentrianartat svar...
Per, Lena och Fido, gör P&L, Fido till människa (från hund då) ?

Nej det hade varit enkelt om Jesus konsekvent sagt vi.
Nu finns det ju en mängd konstigheter i bibeln.

Eller om Bibeln bara innehållit något som liknar den nicenska trosbekännelsen. Där lyckas de förklara väldigt mycket med väldigt få ord: "[Jesus är] sann Gud av sann Gud, född och icke skapad, av samma väsen som Fadern". Tre centrala bitar av treenighetsläran, som alla lyser med sin frånvaro i Bibeln. Vi hittar många bekännelser i Bibeln, t.ex. "Gud är en, och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus, som gav sig själv till lösen för alla", eller "så har vi bara en Gud, fadern från vilken allting utgår och som är vårt mål, och bara en herre, Jesus Kristus genom vilken allt är till och genom vilken vi är till", eller "detta är det eviga livet: att de känner dig, den ende sanne Guden, och honom som du har sänt, Jesus Kristus."

Om det istället "egentligen" var vad som bekänns i den nicenska trosbekännelsen som Bibeln lär, då hade man nästan kunnat förvänta sig en sådan formulering i någon av Nya Testamentets 27 böcker. Eller i alla fall någon av de trossatser som lärs ut i bekännelsen.

Om man tar allt vad Jesus sa om sig själv sammantaget så passar han bara in i en enda "person", dvs. Gud själv.

Sen kan endast en son betala för sin fars skulder, eller en far för sin sons skulder, inte kusiner, inte 22 generationer bort eller bekantas bekanta.

Nej, det passar väl alldeles utmäkt överens med Messias, speciellt om vi också inkluderar profetiorna om Herrens lidande tjänare där (vilket hans lärjungar gjorde)?

Notera att Messias är bara en titel, hans namn är ju Yasuha vilket betyder 'Yahweh med oss'.

Enligt én tolknings-metodologisk version, som är låst i sig själv.

Har du inte läst tråden, så du kan relatera till divergerande perspektiv, eller kände du ett behov för att säga: "Det bara är så"?

Hehe, tack. Nej jag håller med, antingen befinner man sig på insidan eller utanför. Mitt resonemang som är baserat på bibeln befinner sig innanför så att säga. Jag avser inte att övertyga någon som inte bryr sig om bibeln om att treenigheten är en sanning.

Jag ska vara ärlig och erkänna att jag har faktiskt inte läst 16 sidor av en diskussion som är lika gammal som den katolska kyrkan och låg troligtvis till grunden för reformationen rörande "guds ersättare" i Rom började sälja avlatsbrev och senare jude kommunism. Jag tror Gud representerar sig själv.

Tack för förtroendet, alltid roligt att kallas smart.

Är det inte en viss skillnad mellan att tala om Per, Lena och Fido och att tala om Fadern, Sonen och Anden? Men det är ändå inte det här som är avgörande. Det hade inte räckt att man skriver om Fadern, Sonen och Anden. Saken är den att utöver att de nämns tillsammans så beskrivs Anden som Gud.



Ja det hade varit enkelt. Men att bibeln menar att Jesus är gud finns det inga som helst tveksamheter om. Han kallas det uttryckligen på ett par ställen.

Jag kan förstå att de troende som inte accepterar treenighetsläran, JV mormoner, vill gå in i en diskussion om detta. Men du är väl inte troende över huvud taget? Får jag fråga varför det spelar någon roll för dig om treenighetensläran kan byggas på bibeln eller inte? Inte för att jag menar att du inte borde få diskutera det utan för att jag undrar.