Religionens funktioner i samhället

Tack för bra post!
Jag tror att det finns en viktigare faktor, och den är att många västerländska befolkningar inte behövt tänka så mycket på gruppsammanhållning och gruppöverlevnad på en lång tid. Åtminstonde inte i jämförelse med många andra folk. Judarna som du nämner har till exempel haft ett mycket större behov av en stark sammanslutning där gruppmedlemmar hjälper varandra. Så även klansamhällenas araber. Ingen grupp - ingenting att falla tillbaka på.
Här i Sverige har det varit helt annat. Här är det tvärtom så säkert att man inte behöver någon släkt att falla tillbaka på, utan istället har själva samhället som försäkring om någonting skulle gå snett. Jag tror att det bl.a är på grund av detta som många har smått icke-existerande släktförhållanden. Men självklart också p.g.a urbaniseringen - folk bor inte sällan i helt andra landsändar än deras närmaste familjemedlemmar.
Jag tror att det här (med behov av sammanslutning -> sammanslutning) går att tillämpa även på länder som varit kolonier/under andra länders kontroll. Klart att indier uppskattar en stat som styrs av indier mer än svenskar uppskattar en stat som styrs av svenskar, när indier fram till trots allt ganska nyligen var under brittiskt styre och svenskar levt under helt motsatta förhållanden. För ett närmare exempel har vi ju Norge. Där är nationalismen folklig. Jag gissar att det till stor del beror på att de länge saknade självständighet.
Om man sedan kombinerar den här förslappningen med allt annat vi har idag får det självklart stora konsekvenser. Det ena utan det andra är illa nog.

Intressant för övrigt, på tal om social-darwinism, att såna här attribut tillväxer och förtvinar, lite på samma sätt som muskler och immunförsvaret - när det behövs byggs det på, när det är överflödigt rustas det ned. Jag undrar hur mycket som egentligen styrs av icke-genetisk (och även genetisk!) evolution. Det finns historiker som tror (och försök bevisa*) att olika rum i huset till en början bara bestått av vrår eller möbler, t.ex en säng eller badbalja i ett hörn istället för ett sovrum eller en toalett. Sedan när behovet utvidgas eller på andra sätt förändras byggs vrån eller möbeln sakta ut till att till slut omfatta ett eget rum - eller en egen byggnad, stadsdel, stad, ö (Roms brödkorg!): i framtiden kanske (men nu börjar jag väl spåra ur lite?) egna planeter? I slutändan blir det ju som i en kropp, med centraldelar som sköter administrering, rutter som sköter transport av essentiella ämnen, reningsverk, immunförsvar osv osv. Det påminner nästan om ett medvetande.
* bevisen är att vissa möbler i vissa språk (särskilt europeiska) har samma namn som de rum de vanligtvis förknippas med. Så t.ex "spis" och "kök" & "säng" och "sovrum" heter samma sak. Bara indicier, men när man funderar lite över det så känns det snart helt uppenbart.
Jag skulle vilja lägga till majoritetsbefolkningen i resten av världen med tror jag. De flesta har nog tagits bakifrån, på ett eller annat sätt. Skillnaden är att det var här i väst monstret föddes, och det är här det tömt sin tarm längst. Men kanske inte mest obehindrat. Se Kongo. Kapitalisttoppar som Rotschilds sponsrade projektet, och det är kapitalisttopparna och karriärister som blev rika på't.

Skrev lite om det ovan. Har ett par till punkter att tillägga. Utan inbördes ordning.

1 - Historia.

Japaner och kineser förknippar inte nationalism eller konservatism med "ondskan".

2 - Media.

Medan kinesisk media är vinklad till kinas och kinesernas fördel och peppar kineser att arbeta för kollektivet och se ljust på framtiden är västerländsk media motsatt - här handlar medierna i stort sett om att kritisera allt som inte passar in i en verklighetsfrånvänd journalist- och politikerklass' perversa drömsamhälle.

3 - Juden...

... har ett finger med i det mesta. Dock bara ett finger och dock inte i allt.

4 - Splittring.

Väst befinner sig i ett ideologiskt inbördeskrig. Det är män mot kvinnor, arbetsgivare mot arbetstagare, fattiga mot rika, unga mot gamla, nationalister mot internationalister, majoriteter mot minoriteter, osv. Inte konstigt att det inte finns någon samhörighetskänsla.
Förmodligen är det lika bra. Önskar nästan att allt kunde gå åt helvete redan idag, så att folk blev tvungna att prioritera lite. "Ska jag använda mina pengar på hemelektronik eller någonting?" & "Ska mina skattepengar gå till somalier och genusvetare eller någonting annat?"
Bättre det än att det går åt helvete senare, när tillståndet cyklat så långt in i skogen att det aldrig hittar ut igen.

Edit:

Kanske ett par fingrar ändå...

Varför skulle något bli objektivt riktigt för att vi ingår ett kontrakt om det? Om du och jag ingår ett kontrakt där vi båda intygar att det är moraliskt förkastligt att ta saker som någon annan producerat, hur skulle detta göra det objektivt förkastligt? Om två andra personer gör samma sak, men menar att det är moraliskt riktigt att ta saker som någon annan producerat, är detta då objektivt riktigt? Eller är båda saker objektivt riktiga och objektivt förkastliga på en och samma gång? Moral som ett resultat av en ömsesidig överenskommelse är ett resultat av denna överenskommelse, baserat på deltagarnas preferenser.

Om vi introducerar en högre laggivare, som Gud i Lockes kontraktualism, så har vi visserligen en hypotetisk objektiv "källa" för moralen - men då blir kontraktualismen som sagt mer mytologisk än genuint kontraktualistisk (och Gud måste ju i så fall också påvisas för att man senare eventuellt ska kunna påvisa moralens objektiva giltighet). Antingen är kontraktualismen subjektiv, byggd på vad deltagarna fyller kontrakten med, eller så försöker man stödja den på någon högre laggivare som i så fall först bör påvisas innan kontraktets innehåll ska hävdas som förmedlat av denna källa.


Det måste finnas någon form av "måttstock", med hjälp av vilken vi kan avgöra vad som är objektiva moraliska "dygder" och "synder" - om denna måttstock är vad människor tycker så blir den väl per definition subjektiv? Den enda måttstock som skulle vara ett slags objektivt facit att mäta "synder" och "dygder" efter i den här meningen menar jag ju är en hypotetisk sådan som står över människan; om människan själv är roten till de moraliska uppfattningarna är dessa subjektiva, relativa och föränderliga givet att människorna förändras.

Jag har som sagt vidare lite svårt för att acceptera att en människas åsikt ska sägas vara objektivt falsk för att 99 andra tycker en annan sak - handlar detta inte snarare om åsikten att minoriteter ska rätta sig efter majoriteten än om att vad en majoritet tror och tycker per automatik är objektiv universell sanning?


Fast det stämmer ju inte. Mord uppfattar många som moraliskt korrekt ifall man gör det av "rätt" anledning. Och rätt anledning kan vara större rikedom/välmående till sig själv (vilket är grunden till många av av vår historias krig och erövringar), som bestraffning för något personen gjort, o.s.v. Misshandel uppfattas på samma sätt som korrekt i många kulturer, t.ex. är barnaga populärt i stora delar av världen och har varit något i princip universellt accepterat. Samma sak med ägande av människor - under större delen av mänsklighetens historia, sedan vi börjat skriva ner den, har människor över hela världen ägt varandra, först på senare tid har konceptet på allvar börjat ifrågasättas.

Stöld och övergrepp är i princip universellt accepterat om rätt personer står för handlingarna - det finns ingen stat i världen som inte ser det som dess rättighet att ta pengar från människor, även om dessa inte personligen godkänner och vill detta; staten har även, i hela världen, rätt att låsa in människor som försöker komma undan. En överväldigande majoritet av världens folk accepterar detta, och ser det som något både gott och nödvändigt. Om Hells Angels gör detsamma rynkar de flesta på näsan, däremot.


Givetvis, men "överenskommelser mellan människor baserade på deras subjektiva moraliska åsikter" ser jag som en mer riktig beskrivning av vad det faktiskt handlar om. I praktiken är ju även en ko en ko, även om jag påstår att den är John Lennons återfödda ande


Men våld är väl högst relevant i en moraldiskussion, då ju allt du ovan menar är objektivt moraliskt felaktiga är våldsamma handlingar eller förhållanden byggda på våldsmakt.

Men, menar du att "objektivt korrekt" kan definieras som "något som de flesta (ca 95%) håller med varandra om"? I så fall är det nog där vi främst inte håller med varandra, då jag menar att detta inte utgör någon rimlig grund för att mena att något är objektivt korrekt utan att detta snarare visar vilken åsikt som utgör majoritetspositionen. Att hävda att någon har objektivt fel för att de flesta inte tycker likadant som denne blir för mig lite konstigt.


Jo, jag skulle nog göra samma sak - men hur skulle det visa på det objektivt moraliskt riktiga i min åsikt och det objektivt moraliskt förkastliga i hans? Vad mäter vi detta med?

Okej. Du har verkligen inte förstått vad kontraktualism är. Iaf inte de modernare versionerna. Det är tydligt. Shelly Kagan förespråkar t.ex. en form av kontraktualism där kontraktet görs av en kommitté bestående av 'perfekta' människor och är på så sätt objektiv.

Vilken måttstock menar du detta skulle vara om inte en av människan värderad skala? Vad kan du använda annat än det människor känner är rätt och fel när det gäller att gradera den? Det en överväldigande majoritet känner blir ju en reflektion av vad våra instinkter ger. Det blir en vill jag mena en objektiv avbildning av vår moral om den avbildas/tolkas rätt. Det sista är där problemen kan uppkomma då uttolkningen av reaktionen kan skiljas åt markant. Människors reaktion på främmande människor som ett exempel.

Det handlar om vilken fråga det gäller och hur vitt man låter moralbegreppet breda ut sig.
Ett normativt beteende är ju något som vi som flockdjur kräver.
Du accepterar tex inte att grannen om du lever i ett hyreshus spelar musik på högsta volym nätterna igenom. Att man skall visa hänsyn till andra människor i sin omgivning kan ses som en objektiv sanning för oss som människor, hade vi levt som tex tigrar, solitära i revir hade inte detta gällt.
Du pratar utifrån maktelitens perspektiv.
Tror du slavarna var av samma uppfattning?
Barnen tycker aga är ok?
Återigen att något är moraliskt objektivt fel hindrar inte människor från att bryta mot detta.

Att acceptans finns kan ses som ett altruistiskt beteende man accepterar en omfördelning av resurser.

I övrigt med HA se tidigare argumentation.
Beror som jag hävdar var ursprunget kommer ifrån.
Hurvida hårdrock eller kammarmusik är moraliskt eller omoraliskt är det, när det kommer till mer nära och elementära frågor som mord, stöld etc så menar jag att detta är en medfödd moral som för oss människor då måste ses som en objektiv moral då den ges av vårt biologiska arv.
Nej jag anser inte våld har i en moraldiskussion att göra då våldet i sig inte är primärt, det finns alltid ett syfte till att våldet utövas, det är dess effekter som man kan reflektera över, det innebär inte att våld inte ska bestraffas.

Du får resonemanget bakom "objektivt korrekt" ovan om vad jag vill mena är en medfödd moral.

Ja sett över de fem största religionerna.
Det gäller även sekulariserade kristna som firar gudstjänst hemma?

Kan de som förespråkar att det skulle finnas en objektiv moral, berätta vad målet då är?

Subjektiv moral, är ju helt baserat utifrån olika givna mål. Objektiv moral måste då ha ett absolut mål, men vad är då detta?

Nå?

Jo, men så länge den inte är bevisat sann så är den inte objektiv.

Nej. Hypotetiska sanningar är inte objektiva förrän de kan bevisas.


Återigen så blir den objektiv när den kan bevisas.

Därför att när den är nedskriven går den att bevisa och vi måste även kunna bevisa att den bygger på ett allmänt erkännande. Om du blir stoppad av en polis som hävdar att lagen är si eller så, måste du ha en nedskriven lag för att den som blir gripen ska kunna veta att polisen inte är korrupt och själv hittar på lagen.

Nej. Eftersom den är godkänd och nedskriven blir den objektiv. Se ovan.

Jag talar inte om korrekthet. Jag talar därför heller inte om någon absolut korrekt moralisk objektivitet.


Här förstår jag faktiskt inte vad du menar.


Återigen så pratar jag inte om riktighet eller korrekthet. Jag talar om bevisbar objektivitet




Nu pratar vi om moral och lagar som förbinder människor till olika slags förpliktelser.

Objektiviteten går att applicera även på glass och mat, men blir då naturligtvis absurd. T.ex att vissa religiösa endast får äta en speciell mat utifrån en påhittad absolut moral. Om vi däremot bortser från att moralen har en icke bevisbar referens och i stället antar att dess referens är ett majoritetsbeslut, som är bevisbart så skulle lagen vara legitimt objektiv, men i mina ögon väldigt absurd.



Jo, det är väl det flesta, förutom religiösa fanatiker överens om. Vi behöver dock objektiva bevisbara lagar där lagens ursprung går att bevisa om vi ska ha ett rättvist straffsystem. Om du säger att gud har skapat lagen så faller bevisbarheten. Då hamnar du i en evig diskussion eftersom du inte kan bevisa att gud står bakom lagen. Har du däremot ett majoritetsbeslut bakom lagen så är den odiskutabel i den meningen att du kan bevisa var den kommer ifrån. Lagen gäller då så länge majoriteten har bestämt att den ska gälla.

Jo, det håller visst, även om det skulle vara absurt.
De förblir påhittade tills vi kan bevisa dem.
Bra exempel. Turisterna blir varse om lagens objektivitet när de får se den nedskrivna versionen och får bevisat att folket i landet står bakom lagen, eller att den gäller för alla i landet. Finns det ingen lag att visa upp kan den inte ses som objektiv.
Bra.

Varför måste den det?

Nå?

Moral är ju något sorts rättesnöre om vad som är rätt och vad som är fel.
Något kan inte beömmas som rätt eller fel om det inte finns ett mål att jämföra mot, håller du inte med?

Kan ju även påpekas att jag inte på något sätt tror att en objektiv moral existerar. Jag håller mest med Mackie.

Nej.

Du kan ju läsa detta tex.
http://www.nytimes.com/2010/05/09/magazine/09babies-t.html?pagewanted=all&_r=0