Religionens funktioner i samhället

Om den är sann så är den objektiv. Vi kan, imo, prata om hypotetiska objektiva moraliska sanningar ifall vi introducerar ett övermänskligt moraliskt koncept (detta kan du se i naturrätten, hos t.ex. John Locke eller Lysander Spooner i olika utformningar). När vi inte introducerar ett övermänskligt moraliskt koncept så ser jag inte riktigt hur en moralisk utsaga kan hävdas vara en objektiv sanning (detta kan du se hos t.ex. Stirner eller Nietzsche).


Har det ö.h.t. någon relevans för ifall en moralisk utsaga är sann eller falsk i objektiv mening? Jag ser inte hur detta skulle kunna vara fallet (dvs att en värderings korrekthet eller inkorrekthet skulle vara beroende av t.ex. erkännande och nedskrivning). Den relativa objektivism du talar om blir mest ett annat namn för subjektivism, där man vill ge en viss subjektiv åsikt högre status än andra.


Nej, detta har ingen som helst påverkan på ifall en moralisk utsaga verkligen är korrekt eller inkorrekt. Det innebär att vi kan uttala oss om var moraliska utsagor verkar komma ifrån, om vi inte blandar in en "högre makt", och leder oss således till att tro att de är subjektiva.


Nej, jag ser ingen skillnad på den enskildes moral och flera andra enskildas moral (dvs majoritetens). Den ena är inte mer eller mindre riktig än den andra enligt någon måttstock som vi har att tillgå om vi inte introducerar en hypotetisk övermänsklig sådan. Det är som att säga att glass är godare än läsk, ifall 52% av en given grupp anser det. Det följer dock inte att detta är korrekt för de resterande 48% bara för att dessa 52% tycker det - att glass är godare än läsk är således inte en objektiv sanning som gäller för alla människor, utan en subjektiv åsikt som innehas av en majoritet av dem där en minoritet tycker något annat utan att för detta ha "fel" i någon objektiv mening. De tycker annorlunda, visst, men hur ska du visa att de har fel och som människor egentligen måste tycka att glass är godare?


Nja, jag argumenterar inte ifrån någon moral här egentligen, utan redogör för de alternativ som skulle vara möjliga med en övermänsklig moralisk måttstock av något slag och utan densamma.


Definitivt, jag är av åsikten att moral är en privat angelägenhet där likasinnade får söka sig till varandra och skapa sina egna samarbetsformer efter sina egna preferenser. Jag är av den subjektiva åsikten att en människas frihet bör vara så stor som möjligt utan att inskränka på andra människors frihet (jämlik frihet, så som formulerad av Benjamin R. Tucker), där de själva bestämmer vilka regler som ska omfatta dem. Men jag vill inte gärna påstå att detta är något annat än min subjektiva åsikt.

Ja, och är det inte subjektiva åsikter? Fråga människor om vad de tycker om vad som helst, om homosexualitet, föräldraskap, alkohol, cannabis, Rihanna, punk, dubstep, fotboll eller boxning och du får ett direkt utslag på vad människor tycker om dessa saker. Det är däremot vad du får - en samling av subjektiva åsikter kring företeelser, som du inte riktigt kan upphöja till en objektiv sanning som bör gälla alla och där minoriteten i alla dessa fall har fel och måste rätta sig efter majoriteten.


Ja, och att det finns där genetiskt är alltså något annat än att det är objektivt moraliskt korrekt. Genetiskt så finns ju även en benägenhet till att begå våldshandlingar, innebär det att våldshandlingar är moraliskt korrekta?


Så vad som är objektivt rätt är något som förändras? Homosexualitet var t.ex. objektivt moraliskt förkastligt fram tills relativt nyligen, och är det fortfarande på många håll i världen? Detsamma med dödsstraff - det är både objektivt moraliskt korrekt och objektivt moraliskt inkorrekt beroende på vem var och när vi frågar? Eller blir det mer rimligt att se det som ett resultat av subjektiva faktorer?

Vad som slår igenom hos en population är normalt vad som får aktuellt samhälle att fungera så som det är uppbyggt, vilket mer är en spegling av detta samhälle än av någon objektiv moral. I Sverige ses det t.ex. som moraliskt förkastligt att ta något av någon mot dennes vilja. Att det är 10 rånare mot ett offer spelar ingen roll (dvs ifall rånarna är i majoritet). Ändå ser vi det som fullt rimligt att staten tar skatt från människor som inte vill bli beskattade - vilket är samma handling, men den har här andra samhälleliga implikationer. Om vi konsekvent ansåg att stöld är moraliskt förkastligt, även stöld från offer som är färre än den grupp som rånar dem, hur skulle vårt samhälle kunna vara uppbyggt på beskattning?

Jag skulle inte säga att den närmsta förklaringsmodellen är en objektiv moral som vi rättar oss efter, utan en samhälleligt och individuellt subjektivt konstruerad moral som vi har som grupper och individer och där maktförhållanden mer än något annat avgör vad som är "rätt" och "fel", samt vilka avsteg från detta som kan accepteras, vid ett givet tillfälle.


Nej, vad jag skriver är att jag ser ett hänvisande till en hypotetisk övermänsklig ("gudomlig") moral som den enda grunden till att moral ska ses som något som står över människans - individens - egna moraliska uppfattning/åsikter.


Det närmaste vi kan komma kan jag hålla med dig om, men jag håller inte med om att det utgör en objektiv moral. Det utgör mänskligt beteende, om detta sedan är moraliskt eller omoraliskt beror på hur vi subjektivt värderar olika aspekter av detta beteende; du tar ju t.ex. upp altruismen i det mänskliga beteendet hellre än egoismen och vår benägenhet till våldshandlingar. Varför gör du det, varför ses altruismen som moralisk och våldet som omoraliskt ifall båda ingår i vår genetiska kodning och du menar att just denna kodning är vad som utgör vår moral?

Visst är det så, men är det mer objektivt korrekt än hierarkiska strukturer, diktaturer eller flockbeteende? På vilka grunder? Notera att jag håller med dig om att någon form av utilitarism är att föredra framför dessa alternativ, men jag skulle personligen inte hävda detta som något annat än min subjektiva inställning i frågan.


Men är det relevant, i din mening, att tala om moralfilosofi som något annat än subjektivt givet att denna ses som en mänsklig social konstruktion? Om vi då talar om de moraliska konceptens "ursprung"; om vi ser på ett koncept som "man ska inte slåss", vad skulle du säga till någon som menar att man visst kan slåss om man vill det för att övertyga honom om att han bryter emot någon objektiv moralisk "plikt" ifall han bestämmer sig för att slåss? Är inte alla anledningar vi för fram för detta ändamål egentligen subjektiva?

Aldrig hört talas om kontraktualism BRT? Den läran implicerar en objektiv moral utan en Gud.

Jo, det har jag.


Nja, ofta utgick den traditionellt från någon form av deism för att just hitta den här objektiva kopplingen; utan denna koppling blir ju kontraktualism bara överenskommelser utan något egentligt objektivt innehåll. Kontraktualism, när vi pratar om t.ex. "samhällskontraktet" och dylikt, är ju dessutom till stor del en saga om hur det skulle kunna ha gått till ifall människor slöt kontrakt med varandra om vad man får och inte får göra - sedan hålls detta fiktiva kontrakt upp som auktoritativt i moralfrågor. För en träffande kritik av denna typ av kontraktualism kan du läsa Lysander Spooners "No Treason: The Constitution of No Authority", vilken han inleder med "The Constitution has no inherent authority or obligation. It has no authority or obligation at all, unless as a contract between man and man."

Kontraktualism som överskrider denna begränsning - dvs som är något annat än ett direkt kontrakt mellan en människa och en annan (eller en överenskommelse mellan många människor, där var och en lämnat sitt personliga medgivande) - är främst deistisk, eller t.o.m. icke-teistisk/deistisk, mytologi. Man utgår alltså från kontraktskonceptet och broderar ut konceptet med en mängd andra koncept som inte alls följer av ett kontrakt.

För var och en ja.
En objekiv sanning blir det när minst +95% av alla människor anser att man inte ska få gå omkring och döda folk hur man vill. Det kan du se som ett utslag för vår altruism och därmed vad vi anser vara en objektiv sanning.
Svarade redan på det i förra frågan, tycker folk att våld är bra tex att man ska kunna få gå och misshandla små barn bäst man vill? Nej, det gör de ej.
Frågan ger att du tror att alla människor handlar efter vad som är moraliskt korrekt vilket är ett väldigt naivt sätt att resonera. Det vet vi ju att folk inte gör.
Finns det någon undersökning som bekräftar det?
Att det har varit olagligt innebär inte att det är objektivt moraliskt förkastligt.
Om en klar majoritet av folket typ +90% anser att det är moraliskt förkastligt är det det.
Vad annat kan du ha som rättesnöre?
Och jag gav dig ett exempel att det inte är så.
Av samma anledning att sova, gå, borsta tänderna, putsa fönster inte ses som ett utslag av moral.
Egoism ser jag dock som en högre grad av genetisk kodning likställd altruism.
Det är en fundamental del i individens överlevnadsstrategi.
Hurvida den står i motsats till altruism låter jag vara osagt.
Men rätten till enskilt ägande är ett tydligt utslag för detta och något som jag tror minst +90-95% av alla människor skriver under på.

Är det inte fortfarande +95%:s moraliska åsikt, hellre än en objektiv moralisk sanning? Tittar du på t.ex. gamla krigarkulturer så var de ju inte alls av samma åsikt - speciellt inte i relation till andra grupperingar än sin egen - hur kan det komma sig?


Nej, det gör de ej. Vilket däremot fortfarande inte bidrar med den här kopplingen mellan en majoritetsåsikt och en objektiv sanning (som alltså moraliskt gäller även hos dem som inte tycker att den gäller) som jag efterfrågar. Ifall en majoritet inte tycker att våld är positivt eller inte behöver vi inte diskutera, det är vi helt och hållet överens om. Vad jag frågar är med vilken auktoritet du kan hävda att en person har fel för att han inte tycker som majoriteten, ifall vi samtidigt menar att majoritetsåsikten är en mänsklig konstruktion (dvs inte har sitt ursprung i någon "övermänsklig moral"). Är det inte att ge kollektivet någon form av gudastatus, om vi verkligen menar detta som moralfilosofisk sanning hellre än som en pragmatisk inställning för att få samhället att fungera?


Överenskommelser mellan människor, baserade på deras subjektiva moraliska åsikter?


Så vi kan se moral som något som står över oss själva, och samtidigt mena att den kommer från oss själva?


Fast våld och egoism är ju väldigt relevanta i en moralisk diskussion; Egoismen bygger ju t.ex. på att upphöja egoismen som moralisk princip. Varför ska vi inte göra det, om denna - som du säger - t.o.m. ska ses som "en högre grad av genetisk kodning likställd altruism", och denna kodning ska utgöra vår objektiva moral? Av vilken anledning, annat än subjektiva sådana, gör vi denna typ av värdering av vilka aspekter av vårt nedärvda beteende som är "bra" och "dåliga"?

Nej



På vilket sätt skulle detta utgöra ett argument att moralen enligt kontraktualism inte skulle vara objektiv? Just nu är det bara ett grundlöst antagande. Snarare ett grundlöst antagande skulle jag påstå.

Det jag menade med "underhållning" var inte "Höhö. Bibeln är en sagobok", utan att myter ofta haft stort underhållningsvärde - just för underhållningsvärdets skull. T.ex många grekiska, babyloniska, grönländska, amerikanska, afrikanska och fornnordiska sagor (ja du fattar - en jävla massa sagor helt enkelt) är ju både dramatiska och komiska, med ordvitsar, kvickheter, dråpliga situationer och allt vad det är. Men man bör väl skilja på saga och religion. Där har du helt rätt.

Låter rimligt, men jag är inte övertygad - för min förklaring låter med rimlig! Min tolkning är denna. Under senmedeltid och renässans skedde rätt så omfattande ekonomiska förändringar i samhället som gjorde att det blev lättare för handelsmän att bli rika. Man upptäckte nya handelsrutter, nya länder, nya kontinenter - chanserna för kommers blev många gånger fler än de varit tidigare, och många gånger fler blev rika. Inte bara för att det plötsligt uppkom nya jobbtillfällen utan också för att de ännu inte hade införlivats i skråväsenden osv. Vem som helst kunde köpa delar i ett handelsskepp och antingen (med lite tur) få tillbaks mångfaldigt mer. Traditionella jobb var det svårare med - med långa lärlingstider (ibland tills dess mästaren dog), omröstning om man skulle få öppna eget (och eftersom andra skråmedlemmar inte ville ha för mycket konkurrens var det ganska svårt att få tillstånd) och så vidare och så vidare.
Med en ny klass - en ny filosofi. Och den nya klassens filosofi byggde inte på konservativa ressonemang om medfödd eller gudomlig rätt. Det eftersom den nya klassen bestod av "uppkomlingar" och inte kunde åberopa en annan rätt än den individualistiska, handlingsbaserade - "Jag har köpt in varor från Amerika, alltså är det mina varor och min förmögenhet. Om någon annan hade köpt varorna vore det deras varor - deras förmögenhet".
Och det blev mindre fult att vara rik, mindre fult att försöka bli rik. Och i dagsläget är som sagt det mesta ok, bara det genererar pengar.

Säkert finns det luckor i ressonemanget. Någon som kan hjälpa mig leta reda på dem?

Håller för övrigt med om det du skrev om moral & om det där att förändring är viktigare för dem som har det kasst än dem som har det bra
Hur menar du att t.ex "alla människors lika värde" bygger på objektiva grunder? Visst - det kan verka objektivt, sett som en del av ett filosofiskt system. Men verkligheten är (troligtvis) inget filosofiskt system, och politiska idéer uppkommer helt subjektivt i människors huvuden. De kan vara objektiva till en viss gräns, t.ex att lägre skatter påverkar samhället såhär och sådär, men när det handlar om varför samhället ska påverkas på det sättet så slutar det i ett "för jag tycker det". Bara frågar "Varför det då?" tillräckligt många gånger. (för att människor mår bättre när de har rättigheter -> samhället mår bättre när befolkningen mår bättre -> ökad materiell och andlig standard - (Men varför ska vi ha det?) -> för att jag/min gud/mitt politiska parti/liknande tycker det.)
Jag antar att jag inte behöver utveckla mer.

Om du läser den här trådstarten och googlar runt lite på innehållet kommer du se att det finns de som gör det. Även religiösa ser det självklart som bevis för att deras religion stämmer.
https://www.flashback.org/t1935400

Med andra ord menar du att folk är objektiva? Bara för att påståendet: "Folket har skapat den här lagen" är helt objektivt (vilket det för övrigt inte är, men för diskussionens skull kan vi låtsas att det är det) betyder det inte att lagen är byggd på objektiv moral.
Jämför med: "Solen är stor!" "Varför tycker du det?" "För att folket har kommit fram till det i ett demokratiskt val". Det håller inte.

Vidare betyder det inte att den "religiösa lagen" inte existerar eller är subjektiv, bara för att ingen känner till den. Det kan mycket väl vara så att det finns moraliska lagar att följa, bara det att vi inte känner till dem.
Turister kan t.ex göra saker som är olagliga utan att de känner till det, eftersom de är främlingar i det samhälle de besöker. Det betyder inte att lagen inte finns eller är giltig, bara för att en människa / hela mänskligheten inte känner till den.

Men jag håller med om att religiösa lagar av olika slag med största sannolikhet inte är byggda på objektiva grunder.

Slå upp "ofta" i en ordbok om du inte vet vad det betyder.
Visst finns det många lustiga ord i världen, men du kan ändå inte bevisa att alla människor har lika värde. Se mitt senaste svar till dig där jag utvecklar (ovan).

Menar du att det inte finns några ateister som anser att nationalstaterna bör bevaras? Är alla ateister internationalister?
Förträngning. Man kan "veta någonting" utan att veta det. T.ex att någonting hemskt har hänt eller ska hända - men även att "ingen gud/mystisk kraft" = "inga objektiva värden".
Jag är inte en av de ateister som anser att "alla människor är lika mycket värda". Det krävs en skapare som skapar alla lika för att alla ska vara lika mycket värda. Skillnaden mellan mig och de ateister jag skrev om, är att jag kan följa en tankegång mer än tre sekunder och inse att "ingen gud/mystisk kraft" = "inga objektiva värden".
Därav: "de".
Tolkade du mig bokstavligt när jag skrev "Liberalism = individens frihet. Hedonism = vad individen använder sin frihet till"?
Isåfall omformulerar jag mig.

Liberalism = individens frihet. Hedonism = vad väldigt många i västvärlden använder sin frihet till. (Förmodligen till stor del för att de är ateister).

Vad annat kan du använda dig av som indikation för vad som är en objektiv moralisk sanning än vad en övervägande majoritet ger? Det är ju till sjuvene sist vi människor som skall avgöra det.

Frågade du offren för dessa krigarkulturer?
Mer att se som psykopatiska kulturella skeenden på macronivå.
Jo det gör det då den klart övervägande majoriteten tycker det blir det en objektiv moralisk sanning för oss människor.

Vilken annan modell vill du mena att man skall kunna använda då?
En genetisk kodning ger det utfallet, finns en genetisk kodning att vi tycker avföring luktar illa, finns en genetisk kodning till att surströmming aldrig kommer bli en exportframgång. Vi har en stor tveksamhet till att äta mat vi uppfattar som skämd.

Det finns uppenbart vissa beteenden vi uppfattar
över hela jorden som generellt moraliskt fel.

• Mord.
• Misshandel.
• Övergrepp.
• Stöld.
• Ägande av människor.

Vår genetiska kodning resulterande i alturism ger detta, att hävda att detta inte skulle vara objektiva moraliska sanningar för människan låter sig inte göras, undantagen mot dessa baseras de med på alturism, en förälder som stulit mat från en rik till sitt svältande barn ses inte som en tjuv i nästan alla moralsystem, det motsatta existerar ej.

Man har rätt att misshandla och döda andra människor om det handlar om att värna sig själv eller andra från övergrepp. Motsatta att man har rätt att misshandla och döda andra för att kunna begå övergrepp existerar ej.

Det ger att vi har en universiell uppfattning om vad som är objektivt moraliskt rätt.
I praktiken blir det samma sak.
Nej det hävdar jag ej.
Moral är en produkt av oss själva ja, hur vi ställer oss till den är upp till var och en.
Alla kommer inte att låta bli att mörda andra.
Men tom många mördare majoriteten skulle jag tro tycker att det generellt fel med mord.
Ja varför inte?
Genom att tillåta enskilt ägande har vi ju gjort det.
Nyliberalismen propagerar för det.

Våld ser jag inte på samma sätt, våldet har inget eget syfte,
det är ett verktyg vi använder oss av för att uppfylla andra egoistiska mål,
eller för att förhindra övergrepp på oss själva eller på andra.

Poängen är att det är inte vi människor som avgör vad som är objektivt. "1+2=3" = "objektivt", sen kan majoriteten rösta fram att det är "= 7" bäst fan de vill - det blir inte objektivt för det. Lika lite som att "avföring = blä" bara för att vi människor har det i våra gener - det finns en mängd organismer som tycker att "avföring = hell yeah". Varför utgår du inte från dem? Är människan den linjal vi ska mäta universum med? Inte alls. Vi är bara en organism jämte många andra. Vad vi tycker spelar ingen roll.

Vidare har du orimligt stor tillit till vår genetiska altruism. Den är inte så omfattande som du tror. Ofta omfattar den bara den egna flocken. Typ: "Man rånar inte sin syster, men en främling på stan kan man råna", "Man förslavar inte sin släkt, men ett främmande folk som förlorade ett krig mot oss kan man förslava". Tror du att historien är fylld av mord, misshandel, övergrepp, slaveri, stölder, våldtäkter och så vidare in i evigheten och guds rektum för att vi är helylleapor eller för att vi egentligen är helt sjuka i huvudet och hade mördat främlingar på gatan för bananer om vi bara vore något mer primitiva?