Varför tror du på förintelsen?

https://www.flashback.org/sp43885921

Information helt i sitt rätta sammanhang och som innehåller värde för det som den här tråden handlar om kan man få via experiment med tio + tio vedträn? :

https://www.flashback.org/sp43905564

Ger det information om stödbränsle per kremering?



Även folk från det ökända förintelselägret Treblinka (som överlevt fångrevolten?) behövde stödbränsle per kremering, tydligen.

Sen gäller det hur mycket bränsle som behövdes, som "stöd" för barnliken :


https://www.flashback.org/sp43883276

Sen kan man nog diskutera var är NÄSTAN?


Nästan 20-30 liter per lik?

Eller tillförde dom FLERA lik?

Nix. Det är inte allt man kan kräva. Kritisk granskning att plocka ur revisionistsidor utan att ens gå till källorna är IG. Men det är som sagt inte mitt problem utan ditt. Vi har ju en studiecirkel i Anne Frank-tråden t.ex. där det är källorna som gäller. Men det har du hitintills bevisat att du inte grejar. Vi fortsätter väl där i höst hoppas jag.

Patologiska förbränningsugnar, är det muffelugnar?

Vad händer med en krematorieugn när man använder den på samma sätt som en sådan patologisk avfallsförbränningsugn?

Blir den överhettad/överansträngd?

Här är en tämligen färsk tråd på tre sidor på forum.codoh, betitlad:

The Ovens in the Camps are Incinerators Now

http://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=2&t=7842

Kanske vi får se krematorieugnarna i Auschwitz gå samma väg som dieselavgasen i Reinhardtlägren - vittnena hade fel om motorerna.

Och krematorieugnarna i Auschwits var i själva verket incineratorer.

Ritningarna måste avkodas.

Det var ett annat sätt att beskriva att man ska inte alltid jämföra äpplen med päron.
Men att försöka exemplifiera saker för dig är väl som att hälla vatten på en gås.
Eller varför inte, som att kasta pärlor till svin.

/VV

Nej, i en brännugn går (som jag antydde i inlägg #2738) förbränningen naturligtvis effektivare, bland annat för att mycket av värmen som strålar ut i luften när man bränner under bar himmel istället reflekteras inåt igen av väggarna. På så vis kan en högre temperatur och därmed snabbare bränning uppnås med samma mängd bränsle. Exakt hur mycket bättre det går beror sedan förstås på ugnens konstruktion och på vilka miljöfaktorer som råder i "fria luften" i jämförelseläget. (Till exempel syretillgång, underlag och en hel del annat.)

Å andra sidan finns i fallet med den auschwitzska kremeringsugnen andra faktorer som är relevanta i sammanhanget. Ett mycket större objekt (tiotals kg vs kanske tiotals gram?) tar betydligt längre tid både att antända och förbränna, oavsett substans. Och naturligtvis var det som sagt inte ren fettvävnad man brände där; vatten måste förångas ur kroppen innan den kan börja brinna, och så vidare, och även andra av kroppens beståndsdelar brinner ogärna. Fallen är allt annat än direkt jämförbara, och såg det ut som om jag antydde motsatsen uttryckte jag mig förstås klumpigt.

Likväl ger experimentet en fingervisning om hur lång tid det kan ta att elda upp även en liten mängd av en högst brännbar substans också efter uppvärmning och antändning från en yttre källa. Det känns mindre sannolikt att det skall gå så många gånger snabbare att bränna kroppar som väger hundratals eller tusentals gånger så mycket och till största delen består av bland annat vatten och andra långt mindre eldfängda ämnen än fett. Även om ugnen som sådan är effektivare än förbränning i det fria och minskar tiden till hälften, en tredjedel eller en tiondel av vad den kunde ha varit.

Fast detta beror förstås även på bränsletillförseln; en ugn som ges mer bränsle bränner givetvis snabbare (till en viss gräns). Problemet där blir då naturligtvis att både Tauber och åtminstone vissa här fortfarande menar att inget bränsle skall ha tillförts efter det att man "tuttat fyr" på den mänskliga brasveden . . .

En typisk modern kremering brukar man väl hur som helst räkna med tar ett par timmar eller så, i en ugn som ofta kan vara inte obetydligt varmare än koksugnen i Auschwitz ofta brukade vara (med temperaturer i ordningen 900-1100 grader Celsius eller däromkring). Då har man dessutom med en träkista, som båda bidrar med extra bränsle samt till att fokusera värmen på kroppen.

(Sedan talar förstås också både Tauber och andra vittnen förutom ugnar även om just kremering under klar himmel, om jag inte minns fel -- Tinnitus' uppgift är såklart ännu intressantare att jämföra med de fallen. Men de sakerna talar vi ju inte om just nu.)

En bild på en trave ved. Vad vill det säga? Den kan komma var som helst ifrån.

De officiella bolsjevik-fotograferna tog aldrig några bilder i onödan, utan fotograferade det de hade användning för. (I studio eller i fält, men alltid tillrättalagt.) Kanske ville man här visa att det var denna ved som de fascistiska bestarna använde till de påstådda "kremeringsgroparna" i Auschwitz' träskmarker? Men något bevis för vedeldad kremering utgör då inte bilden.

Faktum kvarstår att man inte eldar en koksugn med ved, halm och diverse skräp. Det fungerar inte, man får inte värmen man vill ha i ugnen med det bränslet och den blir dessutom förstörd genom denna felaktiga användning.


1000 BTU är inte mycket mer än en megajoule. Per pund blir det cirka 2.3 MJ/kg. Det låter verkligen fantastiskt att man med denna energi skall kunna bränna högst vattniga avfallsprodukter utan att tillföra bränsle. Hur fungerar denna process? Hur bär man sig åt för att till exempel förånga vattnet, när minimienergin för detta är mer som 6 MJ/kg?

Tills någon kan förklara var det är meningen att energin som krävs för detta skall komma ifrån tänker jag förbli skeptisk, oavsett vem Van Pelt och hans beundrare på Holocaust History Project hänvisar till. Det måste i sanning vara något alldeles särskilt vad gäller ingenjörskonst, om man på något sätt skall kunna knyta ihop säcken runt dessa påståenden.

Vilka fakta har du för att det skulle ha varit betydligt lägre temp i krematorieugnarna i Auschwitz än de 900-1100° C du nämner? Och vilken temperatur har man egentligen i de moderna krematorieugnarna?

Ditt spekulerande ovan ger sken av djup okunskap om ämnet, så dina slutsatser eller försök till sådana faller ju platt då du grundar dessa på okunskap förutfattade meningar och felaktiga fakta.

Pfannenstiel, ja. Motsäger du dig inte själv här? Först säger du att det inte är sannolikt att han skulle ha gått med på ett falskt påstående om att han besökt lägret för att slippa åtal, sedan skriver du alldeles inunder: "Hade Pfannenstiel förnekat [det påstådda] besöket hade han troligen riskerat åtal."

Det senare påståendet är också det som ligger sanningen närmare, åtminstone såvitt jag kan bedöma. Det tycks alltså, om vi går på det du säger, som om den arme professor Pfannenstiel mycket riktigt hade alla skäl att "spela med" och bekräfta Gersteins tokerier, för annars väntade mycket riktigt sannolikt obehag och repression för hans egen del. Vi kan ju jämföra med den berömda häxprocessen i Massachusetts som Arthur Miller tog inspiration från när han skrev sin berömda pjäs The Crucible, då särskilt magistraternas behandling av jordbrukaren John Proctor i densamma:

http://en.wikipedia.org/wiki/Salem_witch_trials
http://school.discoveryeducation.com/schooladventures/salemwitchtrials/people/proctor.html

Här finns det som sagt slående paralleller med "krigsförbrytarrättegångarna" under och efter Andra världskriget: Den som är så "okänslig" att han tvivlar på "vittnena" (Som har lidit så av den brottsliga verksamhet som häxorna/"Förintarna" utsatt dem för!) är förstås själv misstänkliggjord genom sitt beteende. Ett mönster vi för övrigt känner igen än idag i många varmt "Förintelsetroende" debattörers retorik . . .

Hade man avrättat John Proctor om han "frivilligt" hade ställt sig bakom vansinnigheterna och inte tvivlat på "ögonvittnenas" uppgifter, kanske även själv erkänt sig litet lätt medskyldig till sin hustrus häxerier ifall den frågan kommit upp, samt "vittnat" mot henne? Eller hade han kanske fått vara ifred om han stillatigande hade åsett "rättvisan skipas" utan att ifrågasätta . . . ?


Jag har nu så smått börjat försöka ögna igenom den enorma "backlog" av trådar som finns i detta forum, och i dem tycks finnas väldigt många intressanta uppgifter och länkar, framför allt från "revisionistiskt" håll. Stundtals även klockrent formulerade pedagogiska förklaringar. I inlägg #623 i den gamla tråden "Förintelsen - 'vi erkänner att vi ljugit'" går till exempel Ezzelino slagfärdigt tillrätta med den nu bannade "Varg-Olle (?)", som liksom många Shoah-troende "förnekar" att det skulle vara något skumt med Gersteins och Pfannenstiels uppgifter:

https://www.flashback.org/sp1669351

Jag skulle lägga med en smiley, för när denna cirkus framställs öppet och utan rökridåer blir det ju en rent komisk historia, om inte för det faktum att riktiga människor blev dömda till fängelse och rentav döden på så lösa grunder som de obekräftade, i vissa fall rent fysiskt omöjliga uppgifterna från Gerstein och diverse andra "anti-nazistiska skummisar . . .

Vi tackar här Erleb för denna utomordentligt intressanta länk.

Den mytiska Topf-ugnen som de senaste sidorna har varit på tal är alltså till att börja med en helt annan modell än de som faktiskt byggdes och användes i Auschwitz II. Oavsett om den fungerade som vissa påstår eller inte -- Och jag tror fortfarande inte på det förrän jag ser en vettig förklaring till hur det skall kunna gå till rent vetenskapligt -- så är det hur som helst helt irrelevant för vad som faktiskt skedde i Birkenaus krematorier. Då undrar man ju förstås varför de säkert alltigenom hederliga skribenterna på Holocaust-sidan som LaurentiusLucidor länkar till pratar om sådana ugnar . . .


Ja, vittnena hade fel om dieseln, enligt de anti-revisionistiska historikerna. Precis som vittnena hade fel om att judar och regimfiender en masse blev elektrifierade, upplösta i syra, förångade, kvävda i vakuum, fick skallen inslagen med pedaldrivna slaktmaskiner och så vidare. Precis som Ada Bimko och Rudolf Höss, som svor ed på att 4 (respektive 3) miljoner människor föll offer för "mordfabriken" Auschwitz. Precis som många andra trovärdiga ögonvittnen tydligen oskyldigt misstog sig när de påstod att miljoner människor gasades ihjäl bland annat i Dachau, Buchenwald och Mauthausen . . .

Dagens "Förintelsetroende" historiker följer ju gårdagens "revisionister" i spåren -- inte av egen fri vilja, förvisso, men av rent nödtvång. Hade man kanske blivit åtalad om man i Tyskland för inte alltför många årtionden sedan betvivlade några av dessa hemska "fakta" om hur judenheten utrotades, som nu inte ens lipstadtarna och vanpeltarna bland oss längre tror på? Hamnar man ännu idag i fängelse för att man kallar tokstollen Gerstein ett opålitligt vittne? Hur länge kan det tänkas dröja innan någon Aaron Abramoff eller Zygmunt Zylberberg, som i framtiden efterträtt Lipstadt som "Dorot Professor of Modern Jewish and Holocaust Studies" vid Emory University, grötmyndigt förklarar för framtida tvivlande "förnekare" att minsann ingen av de seriösa Holocaust-historikerna någonsin tog Gersteins uppgifter på allvar?

Men vid närmare eftertanke blir det nog inte så. För här handlar det ju om gasmorden, och när det gäller dessa kan såklart inga vittnen ha ljugit eller tagit miste. De förblir konstanta, liksom de sex miljonerna. 1946 skrev den judiske ärkebolsjevikpropagandisten Ilja Ehrenburg i sin Svarta bok:


Citerar "sanningsvittnet" Ada Bimko (alias Hadassah Rosensaft) för att stödja uppgiften gör han förstås också, den sluge Sovjet-skojaren . . . Idag tror ju som bekant ingen vettig människa på fantasisiffran fyra miljoner, men likafullt är det samma sex miljoner som man "visste" hade blivit mördade 1946 som våra barn läser om i skolböckerna . . .

Max-temperaturen Auschwitz-ugnarna var certifierade för skall ha varit 1000 eller 1100 grader Celsius, beroende på modell, efter vad jag läser på Internet, till exempel här:

http://www.vho.org/GB/Books/dth/fndcrema.html

Det verkar inte vara något osannolikt med den siffran, så jag accepterar den tills vidare.

I praktiken brände man dock med all sannolikt på lägre temperatur än så, för att spara på såväl ugn som bränsle, ingen utrustning mår bra av att ständigt köras på max. (Och snålade man på kokset, eller som vissa har påstått, brände med ved eller med bara kroppsfett -- vilket i och för sig tycks omöjligt, men ändå -- var det med all säkerhet betydligt lägre temperaturer som gällde.) Exakt hur varmt det blev i vanliga fall vill jag inte uttala mig alltför bestämt om, då detta naturligtvis bör ha varierat, men temperaturer i spannet 800-900 Celsius låter inte osannolika. (Lägre spannet för att framgångsrik kremering skall vara möjlig.) Mattogno skriver i den länkade artikeln om snittemperaturer i ordningen 800 grader för de likaledes kokseldade Kori-ugnarna i Sachsenhausen och Lublin/Majdanek.


Förutfattade meningar är det de "Förintelse-ortodoxa" som bidrar med -- De har med få undantag redan bestämt sig för att "sex miljoner miljoner judar blev mördade och 4/3/2.5/1.5/1 miljoner av dem [beroende på tidpunkt i "Förintelsens" historia] blev kremerade i Auschwitz" och letar med den utgångspunkten enögt efter argument som stöder detta. Jag å min sida försöker närma mig frågan med ett öppet sinne -- Jag struntar i mina studier helt i etablerade "Sanningar" och försöker utvärdera alla uppgifter jag stöter på utifrån vad som verkar kunna beläggas, utan någon personlig, politisk, religiös eller annan antivetenskaplig agenda bakom. Skulle bevisen tala för sex miljoner döda skulle jag tro på det, skulle de tvärtom säga att ingen enda jude dog skulle jag förstås även tro på den glädjande uppgiften. Men det tycks inte finnas vettiga belägg för någondera av dessa extrema ståndpunkter, sanningen ligger snarare någonstans däremellan.

Sammaledes med till exempel de otaliga judar som av diverse källor påstås ha blivit upplösta i syra, elektrifierade, "förångade", brända levande med osläckt kalk, atombomdade och så vidare. Fanns det bevis för detta skulle jag tro på det -- Men det gör det ju inte, utan det rörde sig bara om lögner och greuelpropaganda, något som nog även du kan hålla med om? Angående gasningar tvivlar jag mer på dessa nu än förr, men än så länge vill jag inte utesluta att sådana faktiskt kan ha ägt rum. (Även om vissa enskilda vittnesmål om dem är uppenbart uppdiktade eller av andra skäl icke trovärdiga.) Att judar mördades bland annat genom arkebusering håller jag för etablerat faktum; för detta finns det ju inte enbart vittnesmål utan både dokumentär och i enstaka fall även teknisk bevisning. Möjligen kan man tvivla på de siffror för dessa massmord som anfördes av Nürnberg-kommissarierna, men att de faktiskt skedde tycks stå klart.

Kort sagt, jag är öppen för alla möjligheter. Och det jag tror på är det som kan bekräftas i enlighet med gängse kritiskt vetenskapliga metoder. Det jag avfärdar rakt av är enbart det som tycks mig uppenbart orimligt (som spontanförbränning av människokroppar). Men kan någon visa på hur en sådan skulle vara möjlig (och backa upp den med godtagbar matematik) skall jag förstås ändra mig även i denna fråga. (Jag ser för övrigt att du inte haft något att säga om mitt inlägg som rörde just den frågan -- Betyder det att du håller med mina slutsatser där?)


Men det är klart, jag är den förste att erkänna att jag inte är fullkomlig, jag kan självfallet göra misstag. (Till exempel gjorde jag ju ett mycket enkelt och dumt slarvfel i min beräkning av kroppens fettmängd i normaltillstånd, som jag också själv upptäckte och snabbast möjligt korrigerade.) Och kan du bidra med uppgifter som förbättrar mina kunskaper på de relevanta ämnena är jag såklart inte bara mottaglig utan även tacksam för detta. Jag ser alltså fram emot din eventuella vederläggning av mina uppskattningar och argument, som enligt dig bygger på uppenbar okunskap. För vet du själv bättre och kan rätta dem till något mer sannolikt så blir jag bara glad för den gratis utbildningen.

Du kan dock få vänta ett par dagar på mitt genmäle till ditt eventuella svar, för än en gång finner jag att jag har ont om tid; att skriva många och långa inlägg kräver lätt sina timmar, speciellt om det är på områden där omfattande faktakontroll (och framför allt egna beräkningar) är nödvändiga. Men jag skall förstås försöka återkomma ändå. Tills vi ses igen, hej då alla kära vänner på forumet, "revisionister" såväl som "ortodoxa" troende!

Att kalla uppgifterna för osammanhängande är en underdrift. Mer korrekt är att säga att de inte har någon trovärdighet överhuvudtaget. Som Carlo Mattogno skriver i Sobibor: Holocaust propaganda and reality, s 259;



Och varför inte det? Men ar du på något sätt att domstolarna var särskilt snälla mot vittnen som råkade säga fel saker, ex att ifrågasätta den officiella historieförvanskningen?


Det faktum att det inte finns några som helst materiella eller dokumentära bevis för några gasningar i Belzec stör dig alltså inte nämnvärt?


Höfle telegrammet talar bara om att en massa människor deporterades till en mängd transitläger, finns inget som säger att någon dödades i det. För att få Höfle telegrammet att passa in i er saga så tvingas ni extermisionister påstå att kodord och liknande trams användes. I själva verket så deporterades dessa människor österut.

Du har ingen rätt att ge mig betyg så du kan behålla ditt IG. Vad gäller AF tråden så trodde jag att vi båda var överens om att du förödmjukat dig själv tillräckligt för den här gången?