2013-06-07, 13:26
  #265
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Jag ska ge dig bevis för evolutionen?
Antog att högstadieelever fick det....

Tänker inte slösa tid på en människa som tror på bronsålderdmyter framför modern vetenskap.

Köp en bok.
Ja det är det som är problemet med er evolutionister när ni inte hittar bevis, då tappar ni humöret och kommer med bara barnsliga oförskämdheter.
2013-06-07, 13:40
  #266
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jularbo
Ja det är det som är problemet med er evolutionister när ni inte hittar bevis, då tappar ni humöret och kommer med bara barnsliga oförskämdheter.

Mmm...så är det.
Du fick mig.
Ska köpa en bibel nu.

Tack för att du räddade mig från satans klor.
2013-06-07, 13:52
  #267
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jularbo
Skippa skitsnacket och fram med bevisen nu. Du kanske ska läsa det här först innan du tar fram en massa fantasier.
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=sv&prev=/search%3Fq%3DCreation%2Bof%2Bthe%2Bkompexa%2Beye%2 6rls%3Dcom.microsoft:sv:IE-SearchBox%26rlz%3D2I7SA VV_svSE0537______&rurl=translate.google.com&sl=en& u=http://creation.com/did-eyes-evolve-by-darwinian-mechanisms&usg=ALkJrhiUaU7cXaXE2a12a3Iu009m5Er85Q
Ja, tveklöst är det så att ögon har evolverat. Åtskilliga gånger, dessutom.
2013-06-07, 14:29
  #268
Medlem
Paddan1000s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Vill ni att jag ska definiera vad ett öga upphör att vara ett öga?
Jag förstår verkligen att det är den retoriska/semantiska taktiken som ni har att gå på.
Dvs att försöka att ytterligare reducera ner ämnet i delar. Givetvis så kontrar man med att ögon inte alls är lika, och fokuserar på detaljer.

Det argument som hela ET bygger på är att alla väsentliga egenskaper kan komma i ett enda slag. Tex livet i sig självt, ögon, öron, vingar etc. Annars fungerar det inte. Om saker är komplexa i delar så minskar sannolikheten att de ska bildas eftersom det då krävs en global styrning.
Vad jag försöker säga är att om det är så att alla som vill kunna se bildar samma slags ögon, så är det så ögon ser ut ur ett universellt perspektiv. Dvs i naturen. På samma sätt som andra saker blir andra saker.

Ni har nu talat om att dator-algoritmen för evolution förutsätter en förlaga.
Ni har talat om att ögon utvecklas var för sig
Ni har talat om att det finns återvändsgränder där utvecklingen blir låst. (och "färdigbyggt")
Inget övertygar om att det inte finns en form av styrning och inbyggd strävan mot en idealisk form.

Högt utvecklade väsentliga egenskaper som ögon, öron och vingar behöver inte uppstå i ett enda slag enligt evolutionsteorin. Det är raka motsatsen som sker genom att avancerade attribut uppstår genom gradvisa förändringar.

Om vi skippar ögat så kan vi ta vingen istället. Alla fåglar som kan flyga har fjädrar. Betyder det då att fjädern uppkom för att låta fåglar flyga? Nej, troligare har fjädern ursprungligen uppkommit som ett slags dun som låtit fjäderklädda dinosaurier hålla värmen och vara ett skydd mot attacker. Sedan var det kanske så att dinosaurier med tjockare fjäderdräkt kunde överleva fall från högre höjder än de med tunnare fjäderdräkt och de började därför leva i träd och på klippor. Sedan fanns det de med lite längre armar vars fjädrar därför bjöd på mer luftmotstånd när de föll så att de föll långsammare. De evolverade vidare och det uppkom först dinosaurier som kunde glidflyga en bit och därefter sådana som kunde flyga upp i luften genom att flaxa med armarna som nu hade blivit vingar. Dessa dinosaurier kallar vi nu för fåglar.

Saker kan bli färdigutvecklade eller köra fast om inte de yttre betingelserna förändras, men blir en egenskap obsolet försvinner den eller förändras i de riktningar det finns utrymme. Människans öga skulle kanske kunna evolvera till att se andra färgspektrum än vad vi kan se idag, men så länge solen sänder ut för oss synligt ljus finns det ingen fördel med att göra detta. Mullvaden och andra djur som lever i grottor behöver inte sina ögon och därför har de förtvinat på samma sätt som människans luktsinne inte behöver vara skarpare än att vi kan känna skillnad på bra och rutten mat eftersom våra ögon har tagit över luktsinnets funktion för orientering.

Om du tittar på fiskar och tioarmade bläckfiskar så lever båda i vatten och simmar omkring. Fiskar har skelett medan bläckfiskar saknar skelett. Fiskarna utvecklade fenor för att det var en lätt sak för evolutionen att ta de anlag för skelett som redan fanns och låta dem bilda paddlar som fiskarna kunde paddla sig fram med. Bläckfiskarna har inget skelett att bilda paddlar med och evolverade därför en pump som låter dem pumpa sig fram genom att de drar in vatten och sprutar ut det i en stråle där bak. Bläckfisken hade inte genom gått det steg i evolutionen som krävdes för att skapa fenor, det vill säga först evolverat ett rigidt skelett, och fick därför hitta en annan lösning. Räkor däremot har sitt rigida ytterskelett och kunde därför skaffa sig fenor precis som fiskarna.

Valar, sälar och delfiner har fenor precis som fiskarna. Det är för att deras förfäder haft fenor som evolverat till fötter och därefter evolverat tillbaka till fenor. Det finns inget färdigt slutstadium utan vad som är bäst av fena eller fot beror på om det för tillfället är fördelaktigt att leva på land eller i vatten. Däremot finns det återvändsgränder och en fena kan inte evolvera till att bli en propeller om skelettets benuppsättning inte tillåter att ryggraden evolverar till en roterande propelleraxel.

Vissa dinosaurier har också haft fenor och att så många djur antingen skaffat sig fenor på egen hand eller återskapat dem när de gått från ett liv på land till ett liv i vatten tyder på att fenor är mycket fördelaktigt att ha om man lever i vattnat. Bläckfiskens jetmotor har inget ryggradsdjur velat ha och är därför en nödlösning i jämförelse.

Varför har då bläckfisken inte först evolverat ett skelett för att sedan evolvera fram fenor? Jo, för att det inte skulle vara fördelaktigt för bläckfisken att ha primitiva och stela skelettben i sina bläckfiskarmar i väntan på att fenor ska utvecklas. Det är bättre att bevara armarnas smidighet eftersom de är användbara här och nu.

Hur uppkom skelettet från början då, om det nu är ofördelaktigt i sin primitiva form? Jo under urtiden fanns inte samma konkurrens från andra djur som det finns nu. Inget djur hade skelett på den tiden och ett primitivt skelett var därför bättre än inget skelett alls när det gällde att ockupera vissa ekologiska nischer. Dessa nischer är nu sedan länge ockuperade med djur vars skelett är fullfjädrade för uppgiften och bläckfisken kan därför inte göra samma resa då de inte med ett primitivt nyevolverat skelett kan konkurrera med djur som har avancerade skelett. Tänk själv om du startade ett företag idag som tillverkade T-Fordar. Du skulle gå i konkurs direkt för du skulle inte kunna konkurrera med moderna bilar. Om du däremot hade startat företaget år 1890 hade din produkt varit high-tech och ditt företag hade kunnat evolvera produkten till att bli en allt mer avancerad bil. Sedan tar utvecklingen stopp på en del punkter och en bilratt förblir en bilratt, hur mycket bilen än utvecklas i övrigt.
2013-06-07, 16:25
  #269
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Paddan1000
Högt utvecklade väsentliga egenskaper som ögon, öron och vingar behöver inte uppstå i ett enda slag enligt evolutionsteorin. Det är raka motsatsen som sker genom att avancerade attribut uppstår genom gradvisa förändringar.

Om vi skippar ögat så kan vi ta vingen istället. Alla fåglar som kan flyga har fjädrar. Betyder det då att fjädern uppkom för att låta fåglar flyga? Nej, troligare har fjädern ursprungligen uppkommit som ett slags dun som låtit fjäderklädda dinosaurier hålla värmen och vara ett skydd mot attacker. Sedan var det kanske så att dinosaurier med tjockare fjäderdräkt kunde överleva fall från högre höjder än de med tunnare fjäderdräkt och de började därför leva i träd och på klippor. Sedan fanns det de med lite längre armar vars fjädrar därför bjöd på mer luftmotstånd när de föll så att de föll långsammare. De evolverade vidare och det uppkom först dinosaurier som kunde glidflyga en bit och därefter sådana som kunde flyga upp i luften genom att flaxa med armarna som nu hade blivit vingar. Dessa dinosaurier kallar vi nu för fåglar.

Saker kan bli färdigutvecklade eller köra fast om inte de yttre betingelserna förändras, men blir en egenskap obsolet försvinner den eller förändras i de riktningar det finns utrymme. Människans öga skulle kanske kunna evolvera till att se andra färgspektrum än vad vi kan se idag, men så länge solen sänder ut för oss synligt ljus finns det ingen fördel med att göra detta. Mullvaden och andra djur som lever i grottor behöver inte sina ögon och därför har de förtvinat på samma sätt som människans luktsinne inte behöver vara skarpare än att vi kan känna skillnad på bra och rutten mat eftersom våra ögon har tagit över luktsinnets funktion för orientering.

Om du tittar på fiskar och tioarmade bläckfiskar så lever båda i vatten och simmar omkring. Fiskar har skelett medan bläckfiskar saknar skelett. Fiskarna utvecklade fenor för att det var en lätt sak för evolutionen att ta de anlag för skelett som redan fanns och låta dem bilda paddlar som fiskarna kunde paddla sig fram med. Bläckfiskarna har inget skelett att bilda paddlar med och evolverade därför en pump som låter dem pumpa sig fram genom att de drar in vatten och sprutar ut det i en stråle där bak. Bläckfisken hade inte genom gått det steg i evolutionen som krävdes för att skapa fenor, det vill säga först evolverat ett rigidt skelett, och fick därför hitta en annan lösning. Räkor däremot har sitt rigida ytterskelett och kunde därför skaffa sig fenor precis som fiskarna.

Valar, sälar och delfiner har fenor precis som fiskarna. Det är för att deras förfäder haft fenor som evolverat till fötter och därefter evolverat tillbaka till fenor. Det finns inget färdigt slutstadium utan vad som är bäst av fena eller fot beror på om det för tillfället är fördelaktigt att leva på land eller i vatten. Däremot finns det återvändsgränder och en fena kan inte evolvera till att bli en propeller om skelettets benuppsättning inte tillåter att ryggraden evolverar till en roterande propelleraxel.

Vissa dinosaurier har också haft fenor och att så många djur antingen skaffat sig fenor på egen hand eller återskapat dem när de gått från ett liv på land till ett liv i vatten tyder på att fenor är mycket fördelaktigt att ha om man lever i vattnat. Bläckfiskens jetmotor har inget ryggradsdjur velat ha och är därför en nödlösning i jämförelse.

Varför har då bläckfisken inte först evolverat ett skelett för att sedan evolvera fram fenor? Jo, för att det inte skulle vara fördelaktigt för bläckfisken att ha primitiva och stela skelettben i sina bläckfiskarmar i väntan på att fenor ska utvecklas. Det är bättre att bevara armarnas smidighet eftersom de är användbara här och nu.

Hur uppkom skelettet från början då, om det nu är ofördelaktigt i sin primitiva form? Jo under urtiden fanns inte samma konkurrens från andra djur som det finns nu. Inget djur hade skelett på den tiden och ett primitivt skelett var därför bättre än inget skelett alls när det gällde att ockupera vissa ekologiska nischer. Dessa nischer är nu sedan länge ockuperade med djur vars skelett är fullfjädrade för uppgiften och bläckfisken kan därför inte göra samma resa då de inte med ett primitivt nyevolverat skelett kan konkurrera med djur som har avancerade skelett. Tänk själv om du startade ett företag idag som tillverkade T-Fordar. Du skulle gå i konkurs direkt för du skulle inte kunna konkurrera med moderna bilar. Om du däremot hade startat företaget år 1890 hade din produkt varit high-tech och ditt företag hade kunnat evolvera produkten till att bli en allt mer avancerad bil. Sedan tar utvecklingen stopp på en del punkter och en bilratt förblir en bilratt, hur mycket bilen än utvecklas i övrigt.

Tack för ett sakligt och mycket bra inlägg!
Även jag som har evolutionsbiologi som intresse (dock på låg amatör nivå) lärde mig något.

Tack!
2013-06-07, 16:32
  #270
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Paddan1000
Högt utvecklade väsentliga egenskaper som ögon, öron och vingar behöver inte uppstå i ett enda slag enligt evolutionsteorin. Det är raka motsatsen som sker genom att avancerade attribut uppstår genom gradvisa förändringar.

Om vi skippar ögat så kan vi ta vingen istället. Alla fåglar som kan flyga har fjädrar. Betyder det då att fjädern uppkom för att låta fåglar flyga? Nej, troligare har fjädern ursprungligen uppkommit som ett slags dun som låtit fjäderklädda dinosaurier hålla värmen och vara ett skydd mot attacker. Sedan var det kanske så att dinosaurier med tjockare fjäderdräkt kunde överleva fall från högre höjder än de med tunnare fjäderdräkt och de började därför leva i träd och på klippor. Sedan fanns det de med lite längre armar vars fjädrar därför bjöd på mer luftmotstånd när de föll så att de föll långsammare. De evolverade vidare och det uppkom först dinosaurier som kunde glidflyga en bit och därefter sådana som kunde flyga upp i luften genom att flaxa med armarna som nu hade blivit vingar. Dessa dinosaurier kallar vi nu för fåglar.

Saker kan bli färdigutvecklade eller köra fast om inte de yttre betingelserna förändras, men blir en egenskap obsolet försvinner den eller förändras i de riktningar det finns utrymme. Människans öga skulle kanske kunna evolvera till att se andra färgspektrum än vad vi kan se idag, men så länge solen sänder ut för oss synligt ljus finns det ingen fördel med att göra detta. Mullvaden och andra djur som lever i grottor behöver inte sina ögon och därför har de förtvinat på samma sätt som människans luktsinne inte behöver vara skarpare än att vi kan känna skillnad på bra och rutten mat eftersom våra ögon har tagit över luktsinnets funktion för orientering.

Om du tittar på fiskar och tioarmade bläckfiskar så lever båda i vatten och simmar omkring. Fiskar har skelett medan bläckfiskar saknar skelett. Fiskarna utvecklade fenor för att det var en lätt sak för evolutionen att ta de anlag för skelett som redan fanns och låta dem bilda paddlar som fiskarna kunde paddla sig fram med. Bläckfiskarna har inget skelett att bilda paddlar med och evolverade därför en pump som låter dem pumpa sig fram genom att de drar in vatten och sprutar ut det i en stråle där bak. Bläckfisken hade inte genom gått det steg i evolutionen som krävdes för att skapa fenor, det vill säga först evolverat ett rigidt skelett, och fick därför hitta en annan lösning. Räkor däremot har sitt rigida ytterskelett och kunde därför skaffa sig fenor precis som fiskarna.

Valar, sälar och delfiner har fenor precis som fiskarna. Det är för att deras förfäder haft fenor som evolverat till fötter och därefter evolverat tillbaka till fenor. Det finns inget färdigt slutstadium utan vad som är bäst av fena eller fot beror på om det för tillfället är fördelaktigt att leva på land eller i vatten. Däremot finns det återvändsgränder och en fena kan inte evolvera till att bli en propeller om skelettets benuppsättning inte tillåter att ryggraden evolverar till en roterande propelleraxel.

Vissa dinosaurier har också haft fenor och att så många djur antingen skaffat sig fenor på egen hand eller återskapat dem när de gått från ett liv på land till ett liv i vatten tyder på att fenor är mycket fördelaktigt att ha om man lever i vattnat. Bläckfiskens jetmotor har inget ryggradsdjur velat ha och är därför en nödlösning i jämförelse.

Varför har då bläckfisken inte först evolverat ett skelett för att sedan evolvera fram fenor? Jo, för att det inte skulle vara fördelaktigt för bläckfisken att ha primitiva och stela skelettben i sina bläckfiskarmar i väntan på att fenor ska utvecklas. Det är bättre att bevara armarnas smidighet eftersom de är användbara här och nu.

Hur uppkom skelettet från början då, om det nu är ofördelaktigt i sin primitiva form? Jo under urtiden fanns inte samma konkurrens från andra djur som det finns nu. Inget djur hade skelett på den tiden och ett primitivt skelett var därför bättre än inget skelett alls när det gällde att ockupera vissa ekologiska nischer. Dessa nischer är nu sedan länge ockuperade med djur vars skelett är fullfjädrade för uppgiften och bläckfisken kan därför inte göra samma resa då de inte med ett primitivt nyevolverat skelett kan konkurrera med djur som har avancerade skelett. Tänk själv om du startade ett företag idag som tillverkade T-Fordar. Du skulle gå i konkurs direkt för du skulle inte kunna konkurrera med moderna bilar. Om du däremot hade startat företaget år 1890 hade din produkt varit high-tech och ditt företag hade kunnat evolvera produkten till att bli en allt mer avancerad bil. Sedan tar utvecklingen stopp på en del punkter och en bilratt förblir en bilratt, hur mycket bilen än utvecklas i övrigt.
Men många kan ju flyga utan fjädrar, insekter fladdermöss flygande hundar flygödlor med vingbredd över 13 meter. Från vad och hur har dom utvecklats då?
2013-06-07, 16:40
  #271
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jularbo
Men många kan ju flyga utan fjädrar, insekter fladdermöss flygande hundar flygödlor med vingbredd över 13 meter. Från vad och hur har dom utvecklats då?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bat_wing_development

Det är detta som irriterar mig!
Det bokstavligen blomstrar med förklaringar på ALLA dina frågor.

Jag gjorde en Google-sökning som tog max 3 sekunder och hittade svaret.

Är du på riktigt intresserad av svaren?!!
Eller sysslar du med konfimeringsbias och vill bekräfta skapelseberättelsen?
2013-06-07, 16:55
  #272
Medlem
wootens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jularbo
Men många kan ju flyga utan fjädrar, insekter fladdermöss flygande hundar flygödlor med vingbredd över 13 meter. Från vad och hur har dom utvecklats då?
De har utvecklats genom en annan "linje" än fåglarnas vingar. Precis som i ögonens fall(insekter, däggdjur, maskar osv), som du menade att det saknades bevis för, vilket är lite konstigt med tanke på att det finns olika typer av ljussensorer (ögon)
), vingar osv osv torde väl kunna ses som ett rätt starkt bevis för att det finns olika typer av dessa? Som du menade att det saknades bevis för. Wikipedia tar upp konvergent evolution. Börja där är mitt förslag.
2013-06-07, 16:59
  #273
Medlem
Tebos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Det bygger i botten på brist av information.
Nej. Som sagt så finns det gott om bevis för att det faktiskt är slump och inte bristande information.
2013-06-07, 17:24
  #274
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
http://en.wikipedia.org/wiki/Bat_wing_development

Det är detta som irriterar mig!
Det bokstavligen blomstrar med förklaringar på ALLA dina frågor.

Jag gjorde en Google-sökning som tog max 3 sekunder och hittade svaret.

Är du på riktigt intresserad av svaren?!!
Eller sysslar du med konfimeringsbias och vill bekräfta skapelseberättelsen?
Hur stämmer det med DNA analys i det som ni tror släktskapen mellan möss fladdermöss och flygandehundar?
2013-06-07, 17:27
  #275
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av korsspindeln
Hur stämmer det med DNA analys i det som ni tror släktskapen mellan möss fladdermöss och flygandehundar?

Vad menar du?!

Edit: Flyghundar (Pteropodidae) är en familj i ordningen fladdermöss (Chiroptera) och den enda familjen i underordningen fruktfladdermöss. Familjen består av omkring 40 släkten med cirka 200 arter.

Så säger Wiki.
__________________
Senast redigerad av Rust-Lee 2013-06-07 kl. 17:29.
2013-06-07, 17:32
  #276
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Vad menar du?!

Edit: Flyghundar (Pteropodidae) är en familj i ordningen fladdermöss (Chiroptera) och den enda familjen i underordningen fruktfladdermöss. Familjen består av omkring 40 släkten med cirka 200 arter.

Så säger Wiki.

Kan ha fel här, är inte expert på fladdermöss, men är inte flygande hundar fladdermöss?

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in