2013-06-07, 01:47
  #253
Medlem
Paddan1000s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Att mutationer och urval finns, och att dessa som isolerade reducerade händelser följer naturlagarna, är det ingen som motsäger. Problemet är att det inte är en hel förklaring. Detta är ett cirkelargument som kan appliceras på i princip allt. Det är ganska självklart att det som dör inte finns kvar (eller ens börjat leva från början). . . . . .

. . .det är just detta som är grejen. Att resultatet av det som överlever bäst blir likadant (eller liknar varandra). Teoretiskt skulle många olika lösningar vara möjliga att överleva lika bra, men det är vissa saker som "blir produkten" av miljön.
Som exempel kan vi ta utomjordiskt liv. Sannolikheten för att liv skulle likna oss är mycket stor om miljön liknade oss. Tex så är ett öga ett öga. Med andra ord är det mest troliga att naturen i sig "skapar" saker på ett visst vis. ALLT annat är skapat efter principer. Jag hävdar att liv också är något som blir som liv blir. Oavsett var det är någonstans.

OBS att jag INTE menar att "någon" har suttit och detalj-designat två miljarder olika insekter osv.
Man bör snarare tänka att det är själva miljön/naturen i sig själv som "formar" livet. Dvs det inte finns inte i oss utan runt om oss i själva naturen(eller hur man nu ska beskriva det).
Liv i universum blir på vissa vis. Förmodligen kryllar det av intelligenta livsformer där ute som också tänker matematiskt, är medvetna, bygger civilisationer etc etc.

Vad som missats i den här debatten är att det krävs förutsättningar hos en enskild art för att den ska kunna utveckla en ny egenskap. I teorin är evolutionen obegränsad, men i praktiken stöter den hela tiden på återvändsgränder som omöjliggör att vissa egenskaper uppstår, trots att de skulle vara mycket fördelaktiga ur överlevnadssynpunkt.

Ett exempel på detta är att det inte finns några gröna däggdjur, trots att det vore fördelaktigt som kaouflage. Insekter och ödlor som lever i växtlighet är däremot ofta gröna. Däggdjur har helt enkelt inte tillgång till några gener ur vilka ett grönt pigment som kan färga däggdjurs hud och hår kan evolvera.

Det är möjligt att insekter och däggdjur hade en mycket tidig gemensam förfader som hade någon slags ljuskänsliga celler, men därefter har ögonens utveckling tagit helt olika spår. Ljuskänsliga celler kan lika gärna ha uppkommit spontant hos separata förfäder. Vi kommer aldrig få veta, för det finns inga fossila lämningar av dessa tidiga förfäder.

Det är ju just ljuskänsligheten som definierar ett öga och hade de sinnesorgan vi kallar ögon varit känsliga för något annat än ljus hade de inte längre varit ögon utan näsor/känselkroppar/smakorgan.

Någon gång utvecklades insekternas och ryggradsdjurens förfäders ögon i olika riktningar. Insekterna fick facettögon och ryggradsdjurens förfäder fick en kavitet åt sina celler. På detta tidiga stadium hade de båda förfädernas ögon ungefär samma överlevnadsvärde, men insekterna hade kört in i en återvändsgränd och kunde inte utveckla sina ögon vidare. Ryggradsdjuren kunde däremot evolvera sina ögon vidare genom att lägga till en lins, en "bländare" i form av iris, en hornhinna, med mer. Dessa egenskaper uppkom inte samtidigt utan olika arter utvecklade och förbättrade dessa egenskaper på olika sätt. Till exempel har däggdjur en elastisk lins för att kunna variera dess brännvidd, medan fiskar har löst problemet med fokusering genom att flytta en klotrund lins mellan olika avstånd till näthinnan.

Insekterna kan aldrig utveckla däggdjursögon, för de skulle behöva börja om på ruta ett och omdesigna sina ögon från början. Detta tillåter inte evolutionen då deras ögon redan är goda nog för deras behov. Alla mutationer som skapar de grundläggande förutsättningarna för att en ny ögontyp ska bildas dör ut eftersom de konkurreras ut av de facettögon som insekterna redan har.

Den rymdvarelse som utvecklats separat från jordvarelserna kan i teorin ha likadana ögon som människan, men de kan också ha kört fast i en evolutionär återvändsgränd som insekterna. De kan också ha ännu effektivare ögon än någon varelse på jorden någonsin har haft tack vara att deras tidiga förfäder slagit in på ett evolutionärt spår som det varit möjligt att bygga vidare på.
__________________
Senast redigerad av Paddan1000 2013-06-07 kl. 02:04.
2013-06-07, 01:58
  #254
Medlem
Paddan1000s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Islampeace
Men du påstår att evolutionen förklarar varför det finns frukt. Då drar jag slutsaten att du har svaret. Kan inte du ge mig en kortfatat men koncist redogörelse angående detta?

Jag påstår att Gud har skapat alla slags frukter för att människor och andra djurarter ska ha föda.

Men jag har ställt samma frågor till en massa ateister på Flashback och inga har kunnat ge mig tillfredställande svar. Får se om du kan det:

Var kommer allt vatten ifrån? Finns olika teorier vilken tycker du låter mest logiskt?

Frukter måste ha funnits före människor. Det måste även du hålla med om. Skapades frukterna för att människorna skulle ha nåt att äta eller var det människorna som anpassade sig till att kunna äta frukter.

Hur kan ögonen utvecklats stegvis? Enligt denna teori måste ögonen varit helt värdelösa i början de dom höll på att utvecklas så kan de inte ha sett eller uppfattat saker så bra. Hur kunde dessa arter klara sig i naturen då ögonen inte var lika skarpa som det är idag hos alla andra djurarter och människan? Svara på dessa så kommer det flera frågor sen.

Den här var lätt att svara på. Frukterna du ser på ICA har avlats fram i relativt modern tid av växtförädlare. De ursprungliga vilda förfäderna har varit små och beska, men ändå så pass ätliga att apor och andra djur plockat dem för att äta och sedan bajsat ut kärnorna på nya platser där nya träd kunnat växa upp.

Svaret på din fråga är alltså att frukter skapades ursprungligen för att djur skulle sprida växternas frön. Sedan har vi människor selekterat fram de fruktsorter vi äter genom medveten växtförädling. Omedveten växtförädling kan ha förekommit i början genom att människor bara plockade de finaste vildfrukterna och bar hem deras frön till sina boplatser, vilket gjorde att frukter som kom att passa männsikans ideal kom att växa nära människorna.

Vad gäller de värdelösa ögonen finns det många djurarter idag som fortfarande har helt värdelösa ögon jämfört med däggdjuren eller inga ögon alls, men ändå klarar sig alldeles utmärkt.
2013-06-07, 08:24
  #255
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Paddan1000
Vad som missats i den här debatten är att det krävs förutsättningar hos en enskild art för att den ska kunna utveckla en ny egenskap. I teorin är evolutionen obegränsad, men i praktiken stöter den hela tiden på återvändsgränder som omöjliggör att vissa egenskaper uppstår, trots att de skulle vara mycket fördelaktiga ur överlevnadssynpunkt.

Ett exempel på detta är att det inte finns några gröna däggdjur, trots att det vore fördelaktigt som kaouflage. Insekter och ödlor som lever i växtlighet är däremot ofta gröna. Däggdjur har helt enkelt inte tillgång till några gener ur vilka ett grönt pigment som kan färga däggdjurs hud och hår kan evolvera.
Detta är ju t efterkonstruktioner. Hur vet vi att det hade varit bättre att vara grön? Såna grejer kan man hitta på om allt. Har jag berättat varför vi har rövar? Ju det är för att på istiden så druttade folk på ändan och dog, men de som hade feta rövar överlevde. Därav feta rövar.

Citat:
Det är möjligt att insekter och däggdjur hade en mycket tidig gemensam förfader som hade någon slags ljuskänsliga celler, men därefter har ögonens utveckling tagit helt olika spår
Ljuskänsliga celler kan lika gärna ha uppkommit spontant hos separata förfäder. Vi kommer aldrig få veta, för det finns inga fossila lämningar av dessa tidiga förfäder.
Men det är ju också spekulationer.
Citat:
et är ju just ljuskänsligheten som definierar ett öga och hade de sinnesorgan vi kallar ögon varit känsliga för något annat än ljus hade de inte längre varit ögon utan näsor/känselkroppar/smakorgan.
Detta är en egen vald definition av vad ögon är. Det finns andra saker som är ljuskänsliga men som inte är ögon.

Citat:
Någon gång utvecklades insekternas och ryggradsdjurens förfäders ögon i olika riktningar. Insekterna fick facettögon och ryggradsdjurens förfäder fick en kavitet åt sina celler. På detta tidiga stadium hade de båda förfädernas ögon ungefär samma överlevnadsvärde, men insekterna hade kört in i en återvändsgränd och kunde inte utveckla sina ögon vidare. Ryggradsdjuren kunde däremot evolvera sina ögon vidare genom att lägga till en lins, en "bländare" i form av iris, en hornhinna, med mer. Dessa egenskaper uppkom inte samtidigt utan olika arter utvecklade och förbättrade dessa egenskaper på olika sätt. Till exempel har däggdjur en elastisk lins för att kunna variera dess brännvidd, medan fiskar har löst problemet med fokusering genom att flytta en klotrund lins mellan olika avstånd till näthinnan.
Det går inte att "blanda ut" och smeta till förklaringen av detta. Att ögon bildas oberoende av varandra i steg är inte sannolikt. Punkt.

Citat:
Insekterna kan aldrig utveckla däggdjursögon, för de skulle behöva börja om på ruta ett och omdesigna sina ögon från början. Detta tillåter inte evolutionen då deras ögon redan är goda nog för deras behov. Alla mutationer som skapar de grundläggande förutsättningarna för att en ny ögontyp ska bildas dör ut eftersom de konkurreras ut av de facettögon som insekterna redan har.
Förstår inte riktigt. Varför MÅSTE det vara så? Måste de gå tillbaka? Och om det skapades nya delar så borde väl dessa främja utvecklingen?
Men om det nu är så, så innebär det att saker kan bli "färdigutvecklade"?

Citat:
Den rymdvarelse som utvecklats separat från jordvarelserna kan i teorin ha likadana ögon som människan, men de kan också ha kört fast i en evolutionär återvändsgränd som insekterna. De kan också ha ännu effektivare ögon än någon varelse på jorden någonsin har haft tack vara att deras tidiga förfäder slagit in på ett evolutionärt spår som det varit möjligt att bygga vidare på.
Ok. Så de har förmodligen också ögon liknande de som finns på jorden.
2013-06-07, 08:41
  #256
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TovesTroll
Hur skulle bilarna se ut på andra planeter då? Känns inte som att de skulle kunna se ut hur som helst, delvis för att de har en funktion att fylla och delvis för att det måste finnas någon gräns för vad vi kallar "bil". Tycker nog det är ungefär likadant med ögonen. För att vi ska kalla det ett "öga" måste det ju kunna ta in ljus och få ut något av det, så hur många varianter kan det finnas egentligen? Fast nu FINNS det ju visserligen en hel del varianter. Rosebud här ovan tar upp flera olika.

Asså vad är problemet egentligen? Tycker du att alla ögon ser alldeles för lika ut varandra om man tittar på konstruktionen inuti eller? Typ med lins, pupill, hornhinna och allt det där?
Vill ni att jag ska definiera vad ett öga upphör att vara ett öga?
Jag förstår verkligen att det är den retoriska/semantiska taktiken som ni har att gå på.
Dvs att försöka att ytterligare reducera ner ämnet i delar. Givetvis så kontrar man med att ögon inte alls är lika, och fokuserar på detaljer.

Det argument som hela ET bygger på är att alla väsentliga egenskaper kan komma i ett enda slag. Tex livet i sig självt, ögon, öron, vingar etc. Annars fungerar det inte. Om saker är komplexa i delar så minskar sannolikheten att de ska bildas eftersom det då krävs en global styrning.
Vad jag försöker säga är att om det är så att alla som vill kunna se bildar samma slags ögon, så är det så ögon ser ut ur ett universellt perspektiv. Dvs i naturen. På samma sätt som andra saker blir andra saker.

Ni har nu talat om att dator-algoritmen för evolution förutsätter en förlaga.
Ni har talat om att ögon utvecklas var för sig
Ni har talat om att det finns återvändsgränder där utvecklingen blir låst. (och "färdigbyggt")
Inget övertygar om att det inte finns en form av styrning och inbyggd strävan mot en idealisk form.
__________________
Senast redigerad av 526 2013-06-07 kl. 08:44.
2013-06-07, 10:30
  #257
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Detta är ju t efterkonstruktioner. Hur vet vi att det hade varit bättre att vara grön? Såna grejer kan man hitta på om allt. Har jag berättat varför vi har rövar? Ju det är för att på istiden så druttade folk på ändan och dog, men de som hade feta rövar överlevde. Därav feta rövar.

Men det är ju också spekulationer.
Detta är en egen vald definition av vad ögon är. Det finns andra saker som är ljuskänsliga men som inte är ögon.


Det går inte att "blanda ut" och smeta till förklaringen av detta. Att ögon bildas oberoende av varandra i steg är inte sannolikt. Punkt.


Förstår inte riktigt. Varför MÅSTE det vara så? Måste de gå tillbaka? Och om det skapades nya delar så borde väl dessa främja utvecklingen?
Men om det nu är så, så innebär det att saker kan bli "färdigutvecklade"?


Ok. Så de har förmodligen också ögon liknande de som finns på jorden.

Att ögon bildas oberoende av varandra i steg är inte sannolikt. Punkt.

Anser du ja. Men du är rätt ensam om den uppfattningen.
Jag förstår att det är jobbigt när du stöter på saker som inte passar in i din redan förbestämda världsbild. Kanske tänka om lite?
2013-06-07, 11:04
  #258
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Att ögon bildas oberoende av varandra i steg är inte sannolikt. Punkt.

Anser du ja. Men du är rätt ensam om den uppfattningen.
Jag förstår att det är jobbigt när du stöter på saker som inte passar in i din redan förbestämda världsbild. Kanske tänka om lite?
Det är väl ganska svårt att ändra världbild när det saknas bevis.
2013-06-07, 11:28
  #259
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jularbo
Det är väl ganska svårt att ändra världbild när det saknas bevis.

Ja. Om man anser att det saknas bevis för evolutionsteorin förstår jag att man kan få en rätt skev världsbild.
2013-06-07, 11:52
  #260
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Ja. Om man anser att det saknas bevis för evolutionsteorin förstår jag att man kan få en rätt skev världsbild.
Bevisen för evolutionsteorin måste du hålla med om att dom är skrattretande små. Som utvecklande av våra ögon, har dom utvecklats från reptilögon och före det fiskögon? Kom inte med några fantasier nu utan jag vill ha fakta.
2013-06-07, 12:02
  #261
Medlem
TovesTrolls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Vill ni att jag ska definiera vad ett öga upphör att vara ett öga?
Jag förstår verkligen att det är den retoriska/semantiska taktiken som ni har att gå på.
Dvs att försöka att ytterligare reducera ner ämnet i delar. Givetvis så kontrar man med att ögon inte alls är lika, och fokuserar på detaljer.

Det argument som hela ET bygger på är att alla väsentliga egenskaper kan komma i ett enda slag. Tex livet i sig självt, ögon, öron, vingar etc. Annars fungerar det inte. Om saker är komplexa i delar så minskar sannolikheten att de ska bildas eftersom det då krävs en global styrning.
Vad jag försöker säga är att om det är så att alla som vill kunna se bildar samma slags ögon, så är det så ögon ser ut ur ett universellt perspektiv. Dvs i naturen. På samma sätt som andra saker blir andra saker.

Ni har nu talat om att dator-algoritmen för evolution förutsätter en förlaga.
Ni har talat om att ögon utvecklas var för sig
Ni har talat om att det finns återvändsgränder där utvecklingen blir låst. (och "färdigbyggt")
Inget övertygar om att det inte finns en form av styrning och inbyggd strävan mot en idealisk form.
Och? Frånvaro av motbevis är inte närvaro av bevis.

Jag förstår faktiskt inte vad du menar. I nästan allt du säger.
2013-06-07, 12:29
  #262
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jularbo
Bevisen för evolutionsteorin måste du hålla med om att dom är skrattretande små. Som utvecklande av våra ögon, har dom utvecklats från reptilögon och före det fiskögon? Kom inte med några fantasier nu utan jag vill ha fakta.

Nej, jag absolut inte med. Tvärtom.
Det finns inget tvivel om evolutionen inom forskningsvärlden.
Det finns ingen kontrovers. Inget som ens pekar åt något annat.

Enbart religiösa människor talar som du.
Trams.
2013-06-07, 12:38
  #263
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Nej, jag absolut inte med. Tvärtom.
Det finns inget tvivel om evolutionen inom forskningsvärlden.
Det finns ingen kontrovers. Inget som ens pekar åt något annat.

Enbart religiösa människor talar som du.
Trams.
Skippa skitsnacket och fram med bevisen nu. Du kanske ska läsa det här först innan du tar fram en massa fantasier.
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=sv&prev=/search%3Fq%3DCreation%2Bof%2Bthe%2Bkompexa%2Beye%2 6rls%3Dcom.microsoft:sv:IE-SearchBox%26rlz%3D2I7SA VV_svSE0537______&rurl=translate.google.com&sl=en& u=http://creation.com/did-eyes-evolve-by-darwinian-mechanisms&usg=ALkJrhiUaU7cXaXE2a12a3Iu009m5Er85Q
2013-06-07, 12:56
  #264
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jularbo
Skippa skitsnacket och fram med bevisen nu. Du kanske ska läsa det här först innan du tar fram en massa fantasier.
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=sv&prev=/search%3Fq%3DCreation%2Bof%2Bthe%2Bkompexa%2Beye%2 6rls%3Dcom.microsoft:sv:IE-SearchBox%26rlz%3D2I7SA VV_svSE0537______&rurl=translate.google.com&sl=en& u=http://creation.com/did-eyes-evolve-by-darwinian-mechanisms&usg=ALkJrhiUaU7cXaXE2a12a3Iu009m5Er85Q

Jag ska ge dig bevis för evolutionen?
Antog att högstadieelever fick det....

Tänker inte slösa tid på en människa som tror på bronsålderdmyter framför modern vetenskap.

Köp en bok.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in