2019-09-19, 23:20
  #1909
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av adam7
Ni kommer att skaffa bandgående artilleri, och om inget nytt uppenbarar sig kommer det att vara sydkoreanskt K9 155mm bandartilleri, såsom Finland, Norge och Estland har anskaffat.

Koreanskt har bättre pris än tyskt eller annat och de producerar löpande.

Sedan får vi se om ni skaffar lite nymodigare indirekt eld än Mjölner., som trots allt är en produkt från mitten av nittiotalet med nytt namn. När AMOS utvecklades, kallades produkten AMOS-M (m som mynningsladdad).

AMOS är rätt dött, eftersom inga system har sålts och levererats, sedan leveransen till finska FM. Patria och BAE Hägglunds har upplöst samägda bolaget som sålde produkten och Patria har koncentrerat sig på NEMO, som sålt helt OK.

Om man ville återuppväcka AMOS, skulle det kräva en del jobb på programsidan, eftersom softan på AMOS inte skulle godkännas för en dagens produkt. Den fungerar nog, men är gammal, gammal.

--------

BAE tillverkar eldrör så det är inget problem för BAE.

Ni får sluta vara små vattensvenska fanboys, och inse att BAE äger det som var ett svensk företag tidigare, och att BAE kommer att sälja Archer för vilken lastbilslavett som helst. Att ha 8x8 är klyftigare för Centraleuropa än en dumper.

Även om att produkten sannolikt kommer att ha sin know how mest i Sverige under sin livslängd, är inte ens det säkert. Att flytta öcver ansvaret till något större land om man får en stor affär är ingen omöjlighet. Svenska FM kommer att önska att know how finns i Sverige, men huruvida de säkertällt det kontraktuellt vet jag inte.

Archern kommer inte att försvinna någonstans från Sverige, utan den kommer att finnas kvar i decennier, oavsett vilket nytt artillerisystem man anskaffar.
Jag råkade nämna Amos i ett färskt inlägg. Men tänkte på Nemo som jag har tyckt var en bra lösning.

Det finns ju automatiserade konstruktion liknande Mjölner med enkelrör. Så lite mer automatisering får man väl hoppas på att nästkommande får. Då det verkar som man har bestämt sig för ytterligare Mjölner.

Jag är inte främmande till om det skulle bli någon artillerikonstruktion på lastbil med ett enklare magasin. Där man bör titta på vad man får i förhållande till konstruktion och pris.
Citera
2019-09-20, 02:05
  #1910
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av armatura
Robot 56 gjordes som fordonsmonterad på en 90-vagn i prototyp, men som jag förstod det var integrationen inte helt klockren, och systemet i sig innebär ett par begränsningar. Särskilt styrsystemets utformning och robotens förhållandevis låga hastighet gör mig tveksam till hur lämplig den faktiskt är i rollen.

Å andra sidan har rb57 begränsad räckvidd etc, precis som du säger. Fördelen är att vagnen kan bekämpa tyngre bepansrade motståndare utan att göra avkall på bollhavets storlek. I spaningssammanhang är det inte alltid särskilt lämpligt att göra avsittning för att till fots strida mot motståndare, oftast vill du avfyra ett skott och sedan dra fort som bara den.

Tycker dock att ditt resonemang inte riktigt lyser igenom, så jag har gissat mig till vad du menar.
Jag har inget emot pv robotar på fordon. CV 9056 var ingen bra lösning. Se bara på Bradley som är en bättre lösning. Men vi skulle prova något själva.

BAE har gjort ett torn med 35 mm kanon och två MMP som passar på AMV eller annat. Liknande har gjorts med 30 mm kanon och två SPIKE. JAVELIN fungerar på vapenstation 02 som Sverige har köpt in. Skillnaden med RB 56 var att den gick strax över marken och steg strax innan träff. Vilket gjorde att man måste ha tämligen fritt skottfält genom skog och sly. Den hade även fler funktionsval. För den tiden var Bill2 inte dålig och kunde slå ut reaktivt pansar. Den kunde gått ha varit kvar innan man skaffade något modernare. Som har skjutits på framtiden vid minst två tillfällen.

Moderna pansarvärnsrobotar har fler funktionsval som även kan slå ut olika motmedel och även träffa gömda mål. De är även effektiva mot helikoptrar vilket gör att en med torn kan få en dubbel funktion.
Citera
2019-09-20, 14:05
  #1911
Medlem
adam7s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Jag råkade nämna Amos i ett färskt inlägg. Men tänkte på Nemo som jag har tyckt var en bra lösning.

Det finns ju automatiserade konstruktion liknande Mjölner med enkelrör. Så lite mer automatisering får man väl hoppas på att nästkommande får. Då det verkar som man har bestämt sig för ytterligare Mjölner.

Jag är inte främmande till om det skulle bli någon artillerikonstruktion på lastbil med ett enklare magasin. Där man bör titta på vad man får i förhållande till konstruktion och pris.
Mjöner är samma som AMOS-M från 1995. Lite som om man tog en Volvo 850 från 1995 och kallade den S80.

En rätt bra artikel om granatkastare finns på https://uklandpower.com/2018/01/11/a-guide-to-modern-mortar-systems/
När skribenten nämner att en finsk bataljonsstridsgrupp har 42 indirekta vapen betyder det
1 granatkastarkompani med 12 st. 120 mm dragna granatkastare
1 artilleribataljon med 18 st 122 mm haubitsar
1 granatkastarpluton i varje kompani, d.v.s. 4 granatkastarplutoner, med 3 st. 81 mm granatkastare i varje pluton = 12 st. 81 mm granatkastare.

Som artikeln nämner, betyder det 468 granater per minut om alla indirekta vapen skjuter på ett mål.
----

Men summa summarum, ni behöver mera indirekt eld, vilket beryder både granatkastare och artilleri.
Citera
2019-09-21, 12:47
  #1912
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av adam7
Mjöner är samma som AMOS-M från 1995. Lite som om man tog en Volvo 850 från 1995 och kallade den S80.

Men summa summarum, ni behöver mera indirekt eld, vilket beryder både granatkastare och artilleri.
Håller med om att man tog en äldre konstruktion och satte den på en dyr Cv 90. Nu ska man modernisera CV 90 och sätter på en dyr vapenstation 01 till samtliga. Samt att alla CV 90 i bruk ska få 40 mm kanon. Så då står vi med CV 90 utan torn och torn med bara ksp beväpning. Redan när man hade dessa tankebanor så hade man kunnat använda äldre renoverade CV90 till Mjölner. Men det var väl bråttom att få det att fungera. Så övertaliga Cv 90 utan torn kunde användas till mer Mjölner.

Ja vi behöver mer artilleri som även kan samarbeta mellan bataljonerna. För att som du jämför mer granater mot samma mål.
Citera
2019-09-23, 08:26
  #1913
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av adam7
Ni kommer att skaffa bandgående artilleri, och om inget nytt uppenbarar sig kommer det att vara sydkoreanskt K9 155mm bandartilleri, såsom Finland, Norge och Estland har anskaffat.

Koreanskt har bättre pris än tyskt eller annat och de producerar löpande.

Sedan får vi se om ni skaffar lite nymodigare indirekt eld än Mjölner., som trots allt är en produkt från mitten av nittiotalet med nytt namn. När AMOS utvecklades, kallades produkten AMOS-M (m som mynningsladdad).

AMOS är rätt dött, eftersom inga system har sålts och levererats, sedan leveransen till finska FM. Patria och BAE Hägglunds har upplöst samägda bolaget som sålde produkten och Patria har koncentrerat sig på NEMO, som sålt helt OK.

Om man ville återuppväcka AMOS, skulle det kräva en del jobb på programsidan, eftersom softan på AMOS inte skulle godkännas för en dagens produkt. Den fungerar nog, men är gammal, gammal.

--------

BAE tillverkar eldrör så det är inget problem för BAE.

Ni får sluta vara små vattensvenska fanboys, och inse att BAE äger det som var ett svensk företag tidigare, och att BAE kommer att sälja Archer för vilken lastbilslavett som helst. Att ha 8x8 är klyftigare för Centraleuropa än en dumper.

Även om att produkten sannolikt kommer att ha sin know how mest i Sverige under sin livslängd, är inte ens det säkert. Att flytta öcver ansvaret till något större land om man får en stor affär är ingen omöjlighet. Svenska FM kommer att önska att know how finns i Sverige, men huruvida de säkertällt det kontraktuellt vet jag inte.

Archern kommer inte att försvinna någonstans från Sverige, utan den kommer att finnas kvar i decennier, oavsett vilket nytt artillerisystem man anskaffar.
Svenska staten äger projektet och får licensintäkter på allt som säljs.
BAE kan inte flytta ett skit utan tillstånd. Att eldrören tillverkas i USA eller Storbritannien är inget konstigt då Bofors gamla verkstad är nedlagd.
Citera
2019-09-23, 08:30
  #1914
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av longbow4y
Från försvarsberedningen
De mekaniserade bataljonerna i de mekaniserade brigaderna och den
förstärkta mekaniserade bataljonen på Gotland organiseras utgående
från tillgången på stridsvagnar och stridsfordon. Utgångspunkten
ska vara att hela det befintliga beståendet av stridsfordon 90 och
stridsvagn 122 ska iståndsättas. För att samtliga mekaniserade
bataljoner organisatoriskt ska innehålla ett relevant indirekt
understöd föreslår beredningen att ytterligare
granatkastarpansarbandvagnar anskaffas.
...
Försvarsberedningen föreslår att samtliga 48 tillverkade pjäser av
typ Archer anskaffas och förbandsätts. Slutleverans av dessa pjäser
bör ske så tidigt som möjligt i försvarsbeslutsperioden. I samband
med denna anskaffning kompletteras också hela Archersystemet
med t.ex. ledningssystem, ny ammunition och annan
kringutrustning.
Försvarsberedningen föreslår därutöver att anskaffning av ett
artillerisystem till de tre brigadartilleribataljonerna i de
mekaniserade brigaderna påbörjas i den kommande
försvarsbeslutsperioden. Efter hand som det nya artillerisystemet till
de mekaniserade brigaderna levereras överförs Archerpjäserna från
2026 till tre nya divisionsartilleribataljoner.
sid 180 181
https://www.regeringen.se/49b29c/globalassets/regeringen/dokument/forsvarsdepartementet/forsvarsberedningen/slutrapport-14-maj/ds-2019_8-varnkraft---inriktningen-av-sakerhetspolitiken-och-utformningen-av-det-militara-forsvaret- 2021-2025.pdf

Det är alltså alla 48 Archer, fler Mjölner OCH ett nytt artillerisystem för de TRE mekaniserade brigaderna.
Jag gissar bandgående för att hänga med resten av brigaden.
Bandgående är inget måste den den räckvidd som dagens artillerisystem har. De kan grupperas 25-28 km bakom anfallstäten och ändå ge understöd. Skogsbilsvägnätet har byggts ut och byggs ut kraftigt.
Fördelen med bandgående artillerisystem är begränsad. De kommer dessutom inte över svårare passager oavsett.
Citera
2019-09-23, 14:24
  #1915
Medlem
longbow4ys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Bandgående är inget måste den den räckvidd som dagens artillerisystem har. De kan grupperas 25-28 km bakom anfallstäten och ändå ge understöd. Skogsbilsvägnätet har byggts ut och byggs ut kraftigt.
Fördelen med bandgående artillerisystem är begränsad. De kommer dessutom inte över svårare passager oavsett.

Jag håller i princip med dig. Desto längre räckvidd ett system har desto mindre terränggående behövs.

MEN det går mode i detta också. I en bandgående brigad blir därför alla fordon bandgående. Ja förutom de fordon som alltid glöms bort. Logistiken med lastbilar. Även om artilleriet skall ligga två mil bakom blir det samma typ av krav på terränggående som för frontgående 122 or. Bandat är bandat av någon enkel princip. Att GRK närmare fronten bör vara bandgående i bandade förband är däremot högst rimligt.

Samma mode som gjort att LV och PV numera skall vara "fire and forget" på alla nivåer.
Trådstyrd pv robot 56 är inte aktuellt och skrotas ut. Och laserstyrd LV är "alltid" omodernt.
Radarstyrd Bamse var inte bra av samma anledning. Men Patriot är ok trots denna funktion.

Samma tänk som skrotade stridsvagn S för att den inte längre var modern som frontvagn men inte kunde tänka sig den i andra funktioner längre "bak" i försvaret.
Exemplen är legio.

I Finland gör man tvärtom. Där tycker man att en Patria Nemo GRK på hjul i bandat förband behöver kapacitet för direktverkande eld.

Men OM man går på bandat artilleri med samma skyddsnivå som moderna stridsvagnar tyder det på att man vill gruppera artilleriet mycket närmare fronten. Kan det bli så nära att man går ner i kaliber och eldrörslängd för att bibehålla en rimligt vikt och därmed rörlighet per fordon?

CV90105 i Haubitsutförande? Den kan redan idag ställa pipan i 42 graders vinkel.
Citera
2019-09-23, 14:47
  #1916
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av longbow4y
Jag håller i princip med dig. Desto längre räckvidd ett system har desto mindre terränggående behövs.

MEN det går mode i detta också. I en bandgående brigad blir därför alla fordon bandgående. Ja förutom de fordon som alltid glöms bort. Logistiken med lastbilar. Även om artilleriet skall ligga två mil bakom blir det samma typ av krav på terränggående som för frontgående 122 or. Bandat är bandat av någon enkel princip. Att GRK närmare fronten bör vara bandgående i bandade förband är däremot högst rimligt.

Samma mode som gjort att LV och PV numera skall vara "fire and forget" på alla nivåer.
Trådstyrd pv robot 56 är inte aktuellt och skrotas ut. Och laserstyrd LV är "alltid" omodernt.
Radarstyrd Bamse var inte bra av samma anledning. Men Patriot är ok trots denna funktion.

Samma tänk som skrotade stridsvagn S för att den inte längre var modern som frontvagn men inte kunde tänka sig den i andra funktioner längre "bak" i försvaret.
Exemplen är legio.

I Finland gör man tvärtom. Där tycker man att en Patria Nemo GRK på hjul i bandat förband behöver kapacitet för direktverkande eld.

Men OM man går på bandat artilleri med samma skyddsnivå som moderna stridsvagnar tyder det på att man vill gruppera artilleriet mycket närmare fronten. Kan det bli så nära att man går ner i kaliber och eldrörslängd för att bibehålla en rimligt vikt och därmed rörlighet per fordon?

CV90105 i Haubitsutförande? Den kan redan idag ställa pipan i 42 graders vinkel.
Blir det bandgående så är Archer på ett modifierat CV90 chassie en rimlig variant. Då får man full integration med befintliga fordons och vapentyper.
Vill man inte ha Archer så är Doner på CV90 eller Volvodumper en bra variant. Dumper tar sig fram på oplogade skogsbilsvägar i värsta fall.
Citera
2019-09-24, 01:13
  #1917
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av adam7
Mjöner är samma som AMOS-M från 1995. Lite som om man tog en Volvo 850 från 1995 och kallade den S80.

En rätt bra artikel om granatkastare finns på https://uklandpower.com/2018/01/11/a-guide-to-modern-mortar-systems/
När skribenten nämner att en finsk bataljonsstridsgrupp har 42 indirekta vapen betyder det
1 granatkastarkompani med 12 st. 120 mm dragna granatkastare
1 artilleribataljon med 18 st 122 mm haubitsar
1 granatkastarpluton i varje kompani, d.v.s. 4 granatkastarplutoner, med 3 st. 81 mm granatkastare i varje pluton = 12 st. 81 mm granatkastare.

Som artikeln nämner, betyder det 468 granater per minut om alla indirekta vapen skjuter på ett mål.
----

Men summa summarum, ni behöver mera indirekt eld, vilket beryder både granatkastare och artilleri.

Fast rätta mig om jag har fel. Har inte finska armen rätt mycket mer artilleri generellt sett, än vad som är västerländsk standard eller vad man ska kalla det?

Finlands artillerinumerär är väl just en finsk specialitét rätt mycket, och inte nödvändigtvis någon internationell norm?

Ingen kritik mot det finska systemet som sådant, men alla arméer ser inte ut som den finska.

Sverige behöver mer artilleri och det har man äntligen insett både på regeringsnivå och inom den högsta försvarsledningen..

I Finland har man granatkastare på kompaninivå. I Sverige har man i stället granatgevär. Flexiblare och billigare att utbilda på..
__________________
Senast redigerad av Macke85 2019-09-24 kl. 01:22.
Citera
2019-09-24, 06:26
  #1918
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Macke85
Fast rätta mig om jag har fel. Har inte finska armen rätt mycket mer artilleri generellt sett, än vad som är västerländsk standard eller vad man ska kalla det?

Finlands artillerinumerär är väl just en finsk specialitét rätt mycket, och inte nödvändigtvis någon internationell norm?

Ingen kritik mot det finska systemet som sådant, men alla arméer ser inte ut som den finska.

Sverige behöver mer artilleri och det har man äntligen insett både på regeringsnivå och inom den högsta försvarsledningen..

I Finland har man granatkastare på kompaninivå. I Sverige har man i stället granatgevär. Flexiblare och billigare att utbilda på..
Problemet med Finland att dom har många pjäser men mycket är gammalt eller börja bli gammalt vilket betyder att dom kommer behöva byta ut ett stort antal pjäser i framtiden. Troligtvis inköp av fler K9 skulle jag tro.
Citera
2019-09-24, 17:44
  #1919
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Bandgående är inget måste den den räckvidd som dagens artillerisystem har. De kan grupperas 25-28 km bakom anfallstäten och ändå ge understöd. Skogsbilsvägnätet har byggts ut och byggs ut kraftigt.
Fördelen med bandgående artillerisystem är begränsad. De kommer dessutom inte över svårare passager oavsett.
Varför nämner du då ny version av Bkan eller ditt förslag med CONDOR som ser förvuxen ut och liknande den ryska varianten. Egen lösning är frågan om det då blir billigare och lättare.
Citat:
Ursprungligen postat av HenryG
Problemet med Finland att dom har många pjäser men mycket är gammalt eller börja bli gammalt vilket betyder att dom kommer behöva byta ut ett stort antal pjäser i framtiden. Troligtvis inköp av fler K9 skulle jag tro.
Eller en enklare lösning med lastbil.
__________________
Senast redigerad av slurppen 2019-09-24 kl. 17:58.
Citera
2019-09-24, 17:56
  #1920
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HenryG
Problemet med Finland att dom har många pjäser men mycket är gammalt eller börja bli gammalt vilket betyder att dom kommer behöva byta ut ett stort antal pjäser i framtiden. Troligtvis inköp av fler K9 skulle jag tro.

Problemet Finland har är de flesta pjäser är dragna och är därför mindre tillgängliga för att ge brigaden understöd (samt att de mekaniserade enheterna måste begränsa sin rörlighet för att inte hamna utan artilleri) och i viss mån pjäsernas korta räckvidd. Pjäserna måste flytta på sig för att inte själva bli bekämpade, och det krävs fler eldrör ju längre grupperingstider man har. Där man med archer kan avge eld med samtliga pjäser och sedan omgruppera tvingas det dragna artilleriet kanske ha halva bataljonen i rörelse och halva skjutandes. Och så vidare.

Nu har finland såklart självgående artilleri dom med (låt gå för att dom sovjetiska nog sjunger på sista valsen), vill bara understryka att fler eldrör inte nödvändigtvis innebär fler granater i eldområdet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in